Галерия

2

1

В интервю за Мария Спасова известният преподавател в Икономическия университет в Атина признава, че еврото трябва да се върне там, откъдето започна - 0,80 щатски долара и от това ще се възползва не само Германия, но и България, Гърция, Испания

- Г-н Битрос, мислите ли, че мерките, предприети от гръцкото правителство  са достатъчни, за да намалят разхищенията в държавния сектор?

- Нека разделим взетите мерки на две категории. Това са мерките, които правителството се надява, че ще донесат задоволителни държавни приходи, за да се намали бюджетният дефицит. Това бяха увеличението на ДДС, премахването на великденските премии и на различни добавки, мерките за жилищата, за узаконяването на незаконните постройки и т. н. Разбира се, тези мерки се реализират постепенно, следователно и резултатите от тях ще се появят постепенно. До момента не разполагаме с резултатите. Това са, да кажем, мерките, които взеха за увеличаване на постъпленията. От друга страна са на път да вземат и различни структурни мерки – говорят за приватизации, за либерализиране на професии, разбира се, все още не са започнали да ги осъществяват, но в един момент са поели, имам предвид правителството е поело, конкретни ангажименти да пристъпи към всички тези процеси, чрез които се очаква гръцката икономика да си възвърне конкурентоспособността и да започне да се подобрява износът, платежният баланс, като чрез подобряването на платежния баланс бюджетът да може да си поеме въздух с увеличаването на приходите.

- Аз ще повторя въпроса за публичния сектор. Той трябва да бъде намален, това е съвсем ясно. Мерките, които бе обявено, че ще бъдат взети, достатъчни ли са, за да бъде намален държавният сектор?

- Моето мнение, което монзина не споделят, е, че в крайна сметка държавният сектор не може да остане в тези размери, в които е сега. Задължително броят на заетите в държавния сектор ще се намали. Дали това ще стане гладко, както го планира правителството, т. е. назначавайки само един срещу пет, които излизат в пенсия, или ще стане малко по-насилствено, със съкращения, или поне с неподновяване насрочните  договорите на заетите лица, това мисля правителството го е отложило за догодина или за следващата година, в момента приоритетите са други. Моето мнение обаче е, че публичният сектор след края на настоящата програма няма да е същият. Ще бъде много по-малък, по-организиран, по-ефективен, и само посредством това оптимизиране ще започнат да се оптимизират и възнагражденията на заетите в държавния сектор.

- Втората причина за големия дефицит на Гърция е укриването на данъци. Според вас има ли лекарство за тази болест, господстваща в гръцкото общество?

- Със сигурност има лекарство. Не е необходимо да откриваме нови начини да се справим с укриването на данъци. Можем да се поучим от западните държави какво са направили, за да ограничат укриването на данъци. Укриването на данъци е показател за неефективността на гръцката държава. Укриването на данъци съществува, защото гръцката държава не си е свършила добре работата. Какво е вашето впечатление – че ако в Америка, или Швеция, или Германия, държавата не беше успяла да приложи законите, нямаше да има укриване на данъци? Навсякъде се укриват данъци. Държавата има едно задължение – да прилага законите, които е създала. А тези закони, за да бъдат приложени, са необходими процедури и наблюдение. Там се е провалила гръцката държава, т. е. нямаше ги нито процедурите за прилагането на законите, нито наблюдението. Ако хванеш 10 души, които укриват данъци, и ги изпратиш в затвора, сигурен съм, че останалите ще си помислят два и три пъти преди да укрият данъците си. Тук имаше един период, много голям период, да речем 50 години след войната, когато държавата си затваряше очите за укриването на данъци. А онези, които хващаше, ги «пипаше с мека ръкавица», без наказание, без нищо. Смятам, че ако бъдат хванати онези, които укриват данъци, с помощта на процедурите на новото законодателство, ако бъдат наказани за назидание, много скоро укриването на данъци ще изчезне в Гърция, както изчезна и в други западни държави. Разбира се, някакъв процент укриване на данъци има навсякъде, дори и в Америка, дори и в Германия. Сивата икономика е част от икономиките, базиращи се на пазарния механизъм, защото докато държавата налага ограничения, пазарът намира начини да избегне ограниченията на правителството, и така се създава укриването на данъци и корупцията. Големият проблем на Гърция обаче не е укриването на данъци, големият проблем на Гърция са държавните разходи. Няма начин да се затвори «ножицата» на дефицита без да се намалят публичните разходи. Добре прави държавата като се старае да намали укриването на данъци с прилагането на закони, и разбира се, когато укриването на данъци се пресича, данъчните ставки трябва да намаляват, за да се създават стимули у хората да декларират доходите си. Но от друга страна, колкото и средства да бъдат събрани от укриването на данъци, което има много големи странични действия върху икономиката, защото при пресичането на укриването на данъци данъчните приходи се увеличават, но тъй като вземаш приходи от частната икономика, спада търсенето и се предизвиква рецесия, колкото и средства да бъдат събрани, няма да са достатъчни. Най-добрият, най-ефективният метод е намаляването на държавните разходи. Държавата харчи много средства, харчи ги безцелно и неефективно. Следователно трябва да се намалят държавните разходи, и то не само да се намалят, но да стане по-ефективно използването им.

- Да, а как може да стане това?

- Ο, как може да стане? По много начини. Всички държави могат да намалят държавните разходи, които са се увеличили неимоверно във всички държави. Как могат да се намалят държавните разходи? Ние имаме една здравна система, където има 1 млн. емигранти, които отиват в гръцките болници и не плащат нищо. Възможно ли е да отидеш в една болница и да получиш безплатно медицинско обслужване? Плащаш една минимална цена при всяко посещение в болницата или за всяка услуга. Не казвам държавните болници да работят за печалба, но поне би трябвало да участват тези, които се лекуват, и гърци и емигранти, да се лекуват срещу стойността на медицинското им обслужване или да внасят някакъв малък процент. Това е един пример. Един друг пример е държавното образование. Знаете ли, че ние тук даваме дори на студентите учебници, учебниците при нас са безплатни. Разбирате ли? Добре. Целесъобразно ли е всички, без оглед на финансовите възможности, да получават учебниците безплатно? Поради каква причина? Има хора, които съвсем спокойно могат да купуват учебниците си, вместо да ги плаща държавата. Някои, разбира се, може да трябва да получават безплатно учебниците, защото доходите на родителите им са такива, че не могат да плащат учебниците, те нека да ги получават безплатно. Но трябва ли да има една обща политика за предоставяне на безплатни учебници на всички, независимо от доходите? Знаете ли, моите изчисления са, че можеш да орежеш 40% от държавните разходи, без да се намалят предлаганите услуги. Просто държавните разходи са един инструмент, използван от политиците, за да демонстрират силата си, и не намаляват разходите, защото с намаляването на разходите мислят, че ще намалее и силата им, или тяхната убедителност, или способността им да събират гласове на изборите и т. н. При демокрацията, партиите в борбата им за власт стигат до непрекъснато увеличаване на държавните разходи. Това трябва да спре. Не е възможно икономиките да създадат онзи ръст, който е необходим, за да може да се поддържа това непрекъснато, това безкрайно увеличаване на държавните разходи.

- За гръцката осигурителна система се говори, че е най-скъпата в ЕС. От друга страна не можем да кажем, че гърците вземат толкова големи пенсии. Къде точно е проблемът с осигурителната система? От една страна държавата дава много средства, а от друга защо пенсионерите да не вземат толкова големи пенсии?

- Проблемът с пенсионната система трябва се разгледа по групи осигурени. Има осигурителни фондове, да речем фонда на моряците, както знаете Гърция има един от най-големите търговски флоти в света. Пенсионният фонд на моряците, Пенсионният Фонд на Моряците Ветерани, беше един от най-стабилните осигурителни фондове в Гърция, защото както гръцките моряци, така и собствениците на кораби, внасяха вноските си, които бяха влагани в инвестиции, раждаха печалба и нямаше никакъв проблем. Проблемът в Пенсионния Фонд на Моряците Ветерани се появи през 80-те години, когато правителствата започнаха да пенсионират чрез П. Ф. М. В., но го правеха и с други фондове, хора, които не бяха внесли нито една вноска през живота си в П. Ф. М. В., или в Пенсионния Фонд на Земеделците, или в който и да било друг фонд. Как е възможно да увеличаваш пенсионерите, без те да са внесли нищо през целия си трудов живот? Следователно проблемът се появи, защото тези, които внасяха в пенсионните фондове и очакваха в края на трудовия си живот да получат някаква пенсия, видяха, че вноските им стават пенсии за хора, които не са внасяли нищо. Когато разделяш един хляб на много хора, по принуда даваш на всички по малко, нали така? Ако го нямаше този лош политически избор от 80-те, от 90-те и до днес, много от фондовете нямаше да са в състоянието, в което сега се намират. Просто гръцките правителства, а и много други правителства по света, са последвали една лоша осигурителна политика, защото са мислели  политически, а не икономически. Пенсиите трябваше да се насочат към тези, които са правели вноските. Не можеш да вземаш пенсия, без да си внасял нищо през целия си трудов живот. Трябва да внасяш, вноските ти да се вложат в инвестиции, инвестициите да се умножат, за да можеш да вземеш една по-добра пенсия. Ако са били малко тези, които са внасяли в осигурителната система, а много онези, които получават пенсия, ето къде е проблемът. Следователно, идва държавата и казва: «Ок, разбирам, че следвахме много лоша политика последните 30 години, затова сега ще започнем да даваме някакви вноски на осигурителните фондове от бюджета». Но тези вноски, разбира се, не са достатъчни, в резултат на което сега съществува голям проблем с осигурителната система, който не е само гръцки проблем, всички осигурителни фондове, и френския осигурителен фонд, имат проблеми, защото не са осигурителни фондове, които функционират на принципа на възвръщаемостта, т. е. повече внасяш, повече получаваш. Работиха на стария принцип, бяха разпределящи осигурителни системи, т. е. чакаш бъдещите поколения да излязат на пазара на труда, така че с техните осигурителни вноски да могат да се платят бъдещите договори. Понеже се е променила възрастовата структура на населението, тази система вече не може да бъде поддържана. Затова и сега, както сте разбрали, вървим към една смесена система, при която ще има една социална пенсия и една пенсия като възнаграждение. Така че се надяваме след 10-15-20 години този структурен проблем, съществуващ в осигурителната система, да бъде преодолян.

- За да завършим този цикъл с дефицита и държавния дълг, съществуват различни сценарии, като един от тях е преструктуриране на държавния дълг. Според вас доколоко е възможно това да стане?

- Мисля, че вашите читатели трябва да го възприемат като въпрос на време. Преструктурирането на държавния дълг по един или друг начин ще се случи. Дали ще се случи след една, след две, или след три години, това е въпрос, който ще бъде решен от ЕС, в сътрудничество, разбира се, с гръцкото правителство. Преструктурирането може да се ограничи само до удължаване на срока за погасяване на дълга, т. е. ако средният срок за погасяване на гръцкия дълг е 10 години, може да бъде решено, преструктурирането да удължи сроковете на падежа на облигациите и средният срок да стане 20, 25 години. Това би бил по-безболезненият начин на преструктуриране. Мисля обаче, че този въпрос със сигурност трябва да е минал през ума на създателите на европейската политика в това отношение. Но може би сме изпреварили събитията и да не са могли до този момент да му отдадат подобаващото му значение. Във всеки случай, моето мнение е, че в даден момент под една или друга форма ще бъде извършено преструктуриране. Това, което аз обаче оценявам е, че има вероятност с помощта на ЕС да няма преструктуриране под формата на загуба на капитали за кредиторите на Гърция, от страна на организациите и лицата, притежаващи гръцките облигации. Вероятно е преструктурирането да стане по инициатива на ЕС, при което смятам няма да се наложи кредиторите да губят средства.

- Освен държавния дълг гръцката икономика има и още един проблем, който се нарича конкурентоспособност. Как според вас, гръцката икономика ще успее отново да стане конкурентоспособна на международните пазари?

- Гръцката икономика, и ви го казвам, тъй като го зная, гръцката икономика може да стане много бързо конкурентоспособна, ако правителството реши, че в Гърция ще има свободен пазар, където главна роля ще играят пазарите. И правителството ще трябва да премахне всички данъци в полза на трети лица. Знаете ли какво представляват данъците в полза на трети лица? Данъците в полза на трети лица са данъците, които плащам аз тук, не за да отиват в Министерството на Финансите, в правителството, а за да ги взема един адвокат, един нотариус, едно трето лице. Ако бъдат премахнати данъците в полза на трети лица, и се либерализират професиите, гръцката икономика за 2-3 години ще стане много конкурентоспособна. Но се съмнявам, че ще стане. Би могло да стане единствено под натиска на два процеса – натиска на ЕС върху политическата система, и натиска на международните пазари върху политическата система на Гърция чрез заплахата от фалит. Нищо друго не може да упражни натиск върху гръцкото правителство, пиша за това през последните 30 години, написал съм в гръцките вестници около 800 статии. И предупреждавах, че тази изкривена структура на гръцката икономика ще навреди на конкурентоспособността, ще предизвика «взрив» в платежния баланс, и сега всичко това го преживяваме. И мисля, че вече е късно, защото имаме много голям проблем, но всъщност никога не е късно, нека започнем сега с правилните действия. Либерализиране на професиите, премахване на данъците в полза на трети лица, това го писахме преди два месеца, събрахме се 24 икономисти от цял свят, гърци, и направихме едно изявление, което бе публикувано в гръцките вестници, и казвахме какво трябваше да направи преди 2 или 3 месеца гръцкото правителство, за да започне да преодолява проблемите на гръцката икономика. Надявам се, че сме повлияли на мисълта и решимостта на гръцкото правителство да пристъпи към вземането на мерките, които му препоръчвах. Но и от ЕС поискаха почти същите мерки, и гръцкото правителство няма много възможности да откаже. Затова се надявам, че скоро това, което не стана през последните 30 години, ще стане за една, за две, за три години.

- Аз се усмихнах, защото си помислих, че ще ми кажете нещо за излизане от еврозоната, а ако се върнем към драхмата, това също би помогнало за конкурентоспособността на гръцката икономика. Как виждате подобен сценарий, възможен ли е?

- Този сценарий според мен е много малко възможен, защото имам чувството, че водещите сили в Европа не го искат и не биха позволили да се случи нещо подобно. Европа не може да се разпадне на страните, които я съставят. Европа е принудена да продължи към създаването на федерация, защото световните сили я тласкат натам, както и стратегиите на великите сили. Така че това, което очаквам аз е, че Европа ще ускори някои промени, предвидени за следващите години, ще пристъпят към обединяване на държавните икономики, чрез което ще бъдат подпомогнати и страните, изправени пред проблеми, но тези страни няма вече да бъдат оставени да следват пътя на фискалната безотговорност и «престой» под шапката на европейските субсидии. Страните, изправени пред определени проблеми, чрез този акт на фискално обединение ще бъдат принудени да се приспособят към условия, които ще превърнат икономиките в конкурентоспособни и фискално устойчиви. Аз съм «за» тази политика и мисля, че тя вече идва, защото Европа не може се разпадне на страните, от които се състои. Би било историческа грешка Европа да се разпадне и да стане пак Европа на отделните страни. Европа трябва да продължи напред към създаването на федерация, където всяка страна ще има своята култура, език, нрави и обичаи, но хората ще се чувстват и малко европейци, защото Европа ще ги защитава, ще им предоставя услуги по сигурността и подкрепа, а това е европейската мечта. Аз съм изцяло «за» европейската мечта. И натам подтиквам и читателите ви, да помислят, че в Европа има място и за България, и за Румъния, и за всички останали балкански страни, и това е нашата съдба.

- Как виждате развитието на еврото през следващите години?

- Аз лично нямам нищо портив еврото да стигне в отношенията си с долара дотам, откъдето започна – до 0,80. Т.е 1 евро да купува 0,80 долара. Сега  купува 1,20 долара. Не виждам причината, защо да се притесняваме. Разбира се, намаляването на стойността на еврото ще създаде сериозни проблеми в Европа, но същевременно ще има и много предимства, защото конкурентоспособността на Европа ще стане страшна, нали така? Естествено, ще трябва да внимаваме какво ще стане с инфлацията, с публичните финанси на отделните страни, но ако еврото започне да пада, от това няма да се възползва само Германия, ще се възползва и България, и Гърция, и Испания. Ще ми кажете, че стойността на една валута отразява в много голяма степен и надеждността на правителствата, които я поддържат, и да пада една валута не е правилно. Аз пък бих казал, че трябва да разгледаме нещата обратно. Европейските правителства трябва да се погрижат да сложат в ред публичните финанси. Да намалят бюджетния дефицит, но не главно поставяйки условия, а намалявайки държавните разходи и да позволят на частните икономики на страните да поемат отново върху себе си въпроса за икономическия растеж. Нека оставят пазарите да определят накъде ще върви еврото. Да не се тревожим за еврото, нека отиде натам, накъдето го водят пазарите. Ние, като добри стопани, нека подредим публичните финанси, да намалим размера на държавния сектор, който е антипродуктивен, прахосващ и да оставим частната икономика, която е много по-производителна, да допринесе с нейната динамичност за бързия икономически растеж на страните. Държавите в Европа имат да вършат много работа. Имат да уредят куп въпроси, за да улеснят инвестициите. Ако държавите не поработят здраво да направят например прозрачни процедурите за сделки с частния сектор, да разработят политиката си по отношение на околната среда с повече увереност, как ще бъдат насърчени инвестициите да дойдат, за да подкрепят развитието? Ако Гърция сега беше в състояние да уреди всички тези нерешени въпроси относно ползването на земята, последиците от инвестициите върху околната среда, морето, реките - имам чувството, че тук биха дошли много инвестиции. Не идват обаче, защото съществуват несигурни условия по отношение на тези въпроси. Следователно, правителствата могат да свършат много работа на различни фронтове, и на фискалния и на структурния. Могат да свършат много работа с цел да се улеснят и насърчат инвестициите.  

- Ще има ли последствия от гръцката икономическа криза върху банковата система? Говори се и се пише много за сливания, за стратегически инвеститори от чужбина. Вие как виждате нещата в тази област?

- Аз не изключвам тази възможност, тъй като както знаете капитализацията на гръцките банки е намаляла значително, защото цените на акциите им са намалели значително, следователно е спаднала капитализацията им. Докато намалява капитализацията им и се стабилизира донякъде ситуацията в Гърция, не е изключено чужди инвеститори да проявят интерес да купят някоя гръцка банка, или да направят повече вложения в гръцката фондова борса и т. н. Докато намаляват тези цени се създават стимули. Имам чувството обаче, че гръцките банки не се подчиняват толкова на влиянието от действията на гръцкото правителство, а се намират под управителния надзор на Централната Европейска Банка. И предвид факта, че г-н Трише през последните седмици е предприел значителни мерки за улесняване ликвидността на гръцките банки, не виждам банките ни да имат някакъв проблем, след като я има Централната Европейска Банка, която ни уверява, че предлага цялата ликвидност, от която се нуждаят. Разбира се, гръцките банки имат един изключително важен проблем – това, че управляваха зле портфейлите си, в смисъл, че вложиха голяма част от наличните си капитали в гръцки облигации. Това някой може би ще каже, че е прекалено. И все пак, сега трябва да вземат мерки, по някакъв начин да неутрализират рисковете, произтичащи от структурата на портфейлите им, да ги неутрализират по един по-ефективен начин. Но аз вярвам, че е в сила този ангажимент на Централната Европейска Банка, че е насреща и ще предложи цялата ликвидност, необходима на гръцките банки, за да се справят с трудната конюнктура. Що се отнася до сливанията, знаете ли, аз от гледна точка на принципите и от гледна точка на икономическата теория вярвам, че не трябва да има големи банкови институции. Класическият пример, който привеждам е, че в Америка, в САЩ, уредниците на банковата система не внимаваха, и в резултат 3-4 банки станаха много големи, а когато тези 3-4 банки започнаха да имат проблеми, имаше опасност да повлекат цялата финансово-кредитна система към фалит. И знаем, че една от разработваните политики в Америка е разделянето, раздробяването на банките на по-малки такива. Следователно, аз съм против сливанията, аз съм «за» малките банки, защото, вижте, след войната банките, за да станат по-големи твърдяха, че съществуват икономии от мащаба, от големия мащаб, в банковата дейност. Такива икономии няма, просто това беше един предлог да олигополизират банковия пазар и да имат свръхпечалби. Общественият интерес налага банките да са средни по размер, така че от една страна да изчерпват съществуващите икономии от мащаба, а от друга да не създават проблем за правителството, защото колкото по-големи са банките, толкова по-малка е съответната сила на правителството.  

- В чужбина, и по-конкретно в съседните държави съществуват опасения, че може да има последствия и за гръцките инвестиции в съседните на Гърция страни. Смятате ли, че такова нещо може да се случи?

- В продължение на няколко години, и поради мерките, които се вземат, гръцката икономика ще премине през един период на рецесия, където личните доходи ще намаляват, но пък  конкурентоспособността ще се увеличава. И понеже същестува тази заобикаляща ни атмосфера на несигурност, инвеститорите, както в Гърция, така и извън нея, ще са резервирани. Но ако страните като България, Сърбия, Румъния, се съвземат по-бързо, моето усещане е, че гръцките инвеститори от тези страни отново биха се замислили за инвестиране. Защото съществува едно разминаване във времето, т. е. в момента, когато гръцката икономика върви към рецесия, българската икономика, или румънската, или сръбската, може да започнат да се възстановяват по-бързо. Не съм осведомен за естеството на проблемите, пред които са изправени в момента тези страни, но просто чувствам, че тенденцията е различна. Т. е. докато в Гърция тенденцията е низходяща, то там може да е равна или дори леко възходяща. Така че ако се появят първите признаци за икономически растеж в тези страни, имам чувството, че гръцките инвеститори, които са инвестирали там, ще видят, че трябва да укрепят позициите си, защото икономиките ще започнат да се възстановяват, а тук ще има едно движение надолу. Следователно, мисля, че отговорът зависи много от поведението, което ще покажат тези икономики в следващите 2-3 години. Ако започнат по-бързо от Гърция да вървят нагоре, ще привлекат и инвестиции.  

- Колко смятате, че ще продължи рецесията в Гърция?

- Рецесията в Гърция, според традиционния начин на измерване, ще продължи може би 2 години. Но завръщането към благоденствието от 2009 г. или 2008 г., може би ще отнеме 5, или 10 години. След това изпитание гръцката икономика няма да напомня с нищо икономиката от 2000 г.

- В какъв смисъл?

- Икономиката ще бъде по-конкурентоспособна, икономическият растеж ще е по-лесно да се поддържа, публичните финанси ще са по-подредени и държавният дълг ще е поел по пътя на намаляването, гръцката промишленост и гръцките услуги, гръцкият туризъм ще са по- конкурентоспособни. Ще бъде една по-жизнена и по-силна икономика. Не че няма да има проблеми, ще има проблеми. Проблемът с осигурителната система няма да бъде решен, след като сме оставили осигуряването за 50 години да върви надолу, ще са ни необходими още толкова 30-40-50 години, за да го решим. Защото това е проблем на цели поколения, проблемът с осигуряването е особена категория. Но гръцката икономика, когато се завърне от рецесията, и започне лека полека да се съвзема, ще бъде много по конкурентоспособна, оптимист съм за това. Защото гърците носят в себе си духа на предприемачеството. Ако държавата не им се пречкаше толкова в краката…Това не означава, че гръцките бизнесмени не трябва да работят в едни законови рамки, рамки, които уважават околната среда и законите на трудовия пазар. Но гърците са предимно малките бизнесмени, които имат фирми с 5-10 души, те са много динамични. Така че когато си възвърнат куража и енергичността, тогава икономиката на Гърция ще тръгне много добре.