Галерия

1

През последните дни Гърция бе залята от събития: политически и социални. Междувременно парламентът гласува договора за новия заем към страната, основните партии отлюспиха голям брой депутати, в Атина се проведе огромен протестен митинг, а групи от побеснели младежи разбиха и подпалиха десетки сгради, след като изпочупиха на площад Синтагма всичко, което бяха пропуснали от предишни свои „изяви”.

Обърнахме се за коментар към социолога Георгиос Сиакандарис. Той е получил докторска степен по социология в Софийския университет „Климент Охридски”. Понастоящем е заместник-научен директор на Института за стратегически и научни изследвания „Андреас Папандреу”. Георгиос Сиакандарис е редовен колумнист в един от най-големите гръцки всекидневници „Та неа” и член на редакционната колегия на списанията „Реформа” и „The Books’ Journal”.

Г-н Сиакандарис, на какво се дължи вълната от евроскептицизъм, която залива Гърция?

Еврофилията, както бих могъл да нарека доброто отношение към европейските структури беше много висока от 80-те години на 20-ти век почти до 2009. Данните на Евробарометъра сочат, че позитивното отношение на гърците към Европа бе едно от най-високите сред всички останали страни. През последните две години обаче с всичко, което се случва в Гърция не само еврофилията, но и всички останали показатели на гръцкото обществено мнение започнаха да се променят.

Това се дължи на усещането на хората, че Европа не помага на Гърция достатъчно, за да се справи с кризата. Те смятат, че в нея надделяват силите на борсовия капитал, т.е. консервативните сили. Тук е мястото да кажа, че има различни антиевропейски течения. Някои от тях са консервативни и крайнодесни и отхвърлят Европа от гледната точка, че тя носи идеи, които противоречат на гръцкия бит, колективизъм и православие. От другата страна са теченията, които я отхвърлят, понеже на практика Европа се управлява от банкерите и финансовите капитали. Т.е. хората, които са против Европа не принадлежат на една тенденция. Те са разделени според политическите и религиозните си възгледи, както и според други показатели.

Това е едно опасно явление, което обаче не е само гръцко. Все по-често в Евробарометъра виждаме повишаване на антиевропейските настроения сред европейските народи и най-вече сред държавите от европейския юг. От друга страна виждаме и много стереотипи, които се проявяват в северната част на континента и са насочени срещу страните на юг. Това вече води Европейския съюз към замиране и упадък. Колкото се поддържа идеята за „мързеливия” юг и богатия север, който го финансира, толкова по-назад остават поставените от самото учредяване на Европейския съюз въпроси като създаването на една солидарна Европа на народите и обединената не само икономически, а политически, социално, идеологически и културно обединена Европа. Докато тези неща не са налични, толкова повече ще се увеличава антипатията към Европейския съюз.

В Гърция, където всичко това е свързано с последиците от икономическата криза антипатията към Европейския съюз е още по-голяма. Но аз се опасявам, че тя ще се разрасне и в други средиземноморски страни и то много скоро.

Как можем да се преборим с това?

Един от начините, които мога да спомена е икономическата консолидация на Европа да не е само парична, както е в момента, а да стане също фискална и политическа. Това означава да имаме общи политически принципи, европейските срещи на върха да не бъдат междудържавни, а срещи на политици, които ще бъдат избрани от народите в своите страни, за да представляват Европа в нейната цялост. Означава и пренасяне на плащанията. Т.е. не само да се отпускат помощни пакети, а да се направи нещо подобно на пренасянето на средства, което стана между някогашните Западна и Източна Германия. Разбира се, че ще има контрол за това как се използват, ще има и бюджетна дисциплина. Но ако не се проведе конвергенция на икономиките, общата валута ще продължи да се намира в подобно на днешното положение. Когато решаваш да въведеш обща валута в определени страни, които са на различно икономическо ниво трябва да направиш каквото можеш, за да ги приравниш икономически. Именно това не бе взето предвид в цялата европейска постройка: Че не можеш да имаш обща валута в страни с различни стандарти на икономическо развитие, резултатност и конкурентност. Еврооблигациите са едно решение, пренасянето на средства – друго. Но виждаме, че в момента в Европа надделява точно противоположното мнение. Това са силите, които смятат, че „разточителният” юг трябва да бъде наказан. За да избегна недоразуменията, аз не искам да кажа, че „разточителният” юг трябва да продължи да е такъв или, че не е разточителен. Означава обаче и нещо друго: Че богатият север никога не пожела да създаде условия за икономическа конвергенция. Той създаде един юг, който докато нещата вървяха добре функционираше като консуматор на продуктите на севера. Северът откри, че югът е разточителен, без да се стреми да има съответната производителност и конкурентност едва след икономическата криза през 2008, когато лихвите се увеличиха и парите станаха по-скъпи. Нещата обаче са много по-комплексни.

Кои са опасностите пред следващия гръцки парламент?

Мисля, че е повече от ясно: Опасността е свързана със засилването на крайностите. Формират се условия, в които можем да имаме една Левица, лишена от здрав разум, която не вижда реалните проблеми и спекулира с тях. Вече имаме една такава Левица, подкрепяна от 30 на сто от хората. В същото време да имаме и една много силна крайна Десница, в която участват дори неофашистки сили като партията Златна зора (Хриси авги), както и отслабване на буржоазния блок. През 80-те години в Италия съществуваше терминът „конституционна дъга”, в която бяха включени всички партии, приемащи правилата на така наречената буржоазна демокрация. В нея участваха всички партии, които подкрепяха демократичните принципи на действие. И социал-демократите и комунистите. Всички останали крайнолеви и крайнодесни формации, заедно с крайнолевия тероризъм бяха на отсрещната страна. Ако си представим една подобна „конституционна дъга” в Гърция опасността тя да отслабне е много голяма. В същото време ще се укрепят силите, които не се интересуват от демокрацията, свободните избори или каквото и да е друго освен за утвърждаването на своите идеи по всеки начин. Това е много опасно и смятам, че възможността да се случи не е малка.

Ако Гърция фалира тези сили може и да станат мнозинство и тогава ще се получи една много опасна за цяла Европа смес. Тя ще може да създаде условия за засилването на подобни тенденции и на Балканите и в страните от Средиземноморието.

На какво се дължат размириците и вандалството по време на протеста в неделя? Съществува ли начин това явление да бъде изкоренено от гръцкото общество?

Нека първо да уточним, че в неделя в центъра на Атина излязоха хиляди хора, които са разочаровани и уплашени. През последните две години те виждат как приходите им намаляват, докато в същото време не се поставя дъно на този варел. Освен това чуват, че е много вероятно доходите им да бъдат намалени още повече и дори да изчезнат напълно. От друга страна същите тези хора не виждат, че отхвърлянето на договора за новия заем ще предизвика автоматичен спад на техните доходи и жизнен стандарт. Това е едната страна на нещата.

Съществува една друга група от хора, които не отидоха да протестират. Те, въпреки че виждат приходите си да спадат разбират, че пълното отхвърляне на предложенията на надзорната Тройка ще означава не просто ограничаване на приходите, а тяхното изчезване.

Съществува и една трета група. Това са хора, които се противопоставят на гражданската култура, на цивилизования начин на решаване на споровете чрез социални договори. Те са онези, които предизвикаха размириците. Не е случайно, че те разрушават най-вече сгради, в които се помещават банки, големи търговски центрове или сгради, които представят една буржоазна Гърция. Те на практика отхвърлят тази картина и я разрушават. Банка Марфин, която изгориха през 2010 също се помещаваше в подобна сграда в неокласически стил, както и кино Атикон. Това всъщност е омраза към всичко, което обозначава или напомня за буржоазна култура в Гърция. Това мнение не е доминиращо. Но тези, които го подкрепят са организирани добре и нямат никакви задръжки да напднат сгради или хора, каквото намерят пред себе си.

Това, което ме впечатли през последните два дни бе, че в социалните мрежи открих мнения като „изгориха няколко сгради, и какво от това? Тук разрушават живота ни” от хора, от които не съм го очаквала.

Да, това е често явление в Гърция. Има хора, които казват, че няма да платят данъците си, понеже хората с по-висока социална позиция не го правят. Същото важи за спазването на законите и други подобни въпроси. Тенденцията да не се спазват законите, понеже по-силните не си спазват доминира в страната от години. По-силните наистина не ги спазват, това е факт. Те често не плащат данъци и са подвластни на корупцията. Това, което не е станало ясно в гръцкото общество е, че не е нужно да поставяме мярка за сравнение, за да решим дали ще направим нещо. Трябва сами да преценяваме дали нашето действие е правилно или неправилно. Защото ако в крайна сметка никой не плаща данъци няма да имаме нито качествено здравеопазване, нито образование, нито други социални услуги. В Гърция липсва ренесансовото възприятие, че давам част от собствените с интереси, за да задържа ядрото на това, което искам. В Гърция сме на принципа „всичко или нищо”. Искаме всичко и понеже в повечето случаи това е невъзможно, понеже няма буржоазно общество, което да може да удовлетвори всички желания, стигаме до нивото на нихилизма и насилието. Понеже не мога да имам всичко, го разрушавам.

Смятате ли, че гърците са наясно за последиците от отказа парламентът да гласува договора за новия заем?

Да, наясно са. Просто вече не вярват, че връщането на Гърция към драхмата ще е по-лошо от това, което изживяват в момента. Това е резултат на факта, че никой не ги е убедил, че жертвите, които правят сега са последните и няма да се наложи да направят и други. Освен това съществуват и много учени в и извън кавички и политически фактори, които изразяват така наречената „партия на драхмата”. Те казват, че в еврозоната няма спасение, че ще сме подложени на все по-голям натиск, че мерките, които предлагат задълбочават рецесията, следователно няма да успеем никога да изравним бюджета си, така че е по-добре да се върнем към драхмата. Обратното мнение сочи, че фалитът на Гърция и завръщането към драхмата ще означава завръщане към състоянието, в което се намираше България в началото на 90-те години. С празни рафтове по магазините, без горива и т.н. Това не виждат тези хора. Гърция трябва да избегне този сценарий, въпреки че съществуват сили, които се съпротивляват.

Въпреки че е подложена на отрицателна критика политическата система прие една отговорна позиция в неделя. На практика показа, че въпреки натиска поне 199 души издържаха и гласуваха мерките, които лично за тях може и да имат огромна политическа цена. Но сега виждам, че Европейският съюз не помага в тази ситуация с отлагането на срещата на Eurogroup. Позицията на доминиращите консервативни сили в Европа подсилват мнението на „партията на драхмата”, чиито представители твърдят, че кредиторите няма да престанат да ни притискат никога.

Как коментирате процесите във вътрешността на ПАСОК? Много анализатори очакват партията да се разцепи.

Вижте, много пъти досега са казвали, че ПАСОК ще се разцепи, но досега това не стана. Сега обаче ситуацията е много сериозна. До днес ПАСОК „живееше” с две души: Едната беше чисто популистичната, а другата – на модернизаторите. Докато имаше пари от заемите тези две души можеха да живеят една с друга. Но от момента, в който пари няма и трябва да се създаде един нов модел на развитие, те не могат да просъществуват. Сега Гърция трябва да реши дали ще живее изолирана от останалия свят или ще създаде един производствен модел, който няма да се базира на държавния сектор, а на частната инициатива.

Мисля, че това разцепление всъщност може да бъде позитивно. Според някои ПАСОК трябва да се превърне в една съвременна социал-демократическа партия. Другите смятат, че партията трябва да се отърси от всички модернизатори и да се завърне към популистичното си минало. Не зная кое от двете ще се случи, но със сигурност двете части не могат да останат съединени. Ще се разделят на две или повече парчета.

Казват, че отлюспените в неделя депутати може да се обединят в нова парламентарна група. Какво е вашето мнение.

Да, те са толкова много на брой, че биха могли. Но в същото време не са обединени помежду си, нямат еднакви позиции. Но защо да учредят парламентарна група. По всичко личи, че след месец-месец и половина ще имаме избори. Трудн е да бъдат избегнати, натискът към политическата система е голям. Ако тя удължи мандата на кабинета на Лукас Пападимос може да се появявят повече проблеми от сегашните.

Мнението ми е, че гръцката полтиическа система е преминала своите граници. Всички партии, от Левицата до Десницата, въпреки различията си имаха една обща база и това бяха засиленото участие на държавата и популизмът. Тези респективно идеология и практика не могат да продължат да съществуват. В Гърция ще се образуват два лагера: на привържениците на засиленото участие на държавата и обратно, на популистите и на непопулистите. Най-вероятно те ще принадлежат на различни партии. Казвам това, защото те съществуваха и преди, но в самите партии. Следователно може да се появят напълно нови политически формации. Според мен те ще бъдат по-идеологически от сегашните, които са масови партии.

Това обаче ще се случи след по-следващите избори, защото трудностите, с които ще се сблъска правителството на Андонис Самарас, ако бъде избрано ще бъдат толкова големи, че в страната ще има избори след много кратък период. Надявам се причината за това да не е фалитът. Във всеки случай смятам за сигурно провеждането на нови избори след година – две, освен ако не се изпълни интензивно коментираният напоследък сценарий: Че ПАСОК под ръководството на Евангелос Венизелос ще подкрепи в една или друга степен кабинета на Андонис Самарас. Ако този сценарий се изпълни, правителството може и да просъществува. Но и в този случай ще бъде предизвикан обрат в политическата система. Мисля, че в Гърция дойде краят на деидеологизираните партии. Може би през следващия период определенията ще изиграят много важна роля.

Напоследък хората в България реагират изненадващо рязко на случващото се в Гърция. Имате ли такива впечатления и как ги обяснявате?

Аз разбирам българите. Гърците, които ходеха в България, независимо дали говорим за туристи, студенти или бизнесмени носеха със себе си надмеността на новобогаташа. На онзи, който се е озовал на едно много по-високо ниво от това на съседа си, без да положи особени усилия. Гърците се държаха така не само в България, но и във всички останали страни от Източна Европа. Между другото, ако можем да отделим нещо позитивно от днешното състояние на Гърция то е, че ще намалее тази надменност, която не съответстваше на постиженията на държавата и тези нейни граждани.

От друга страна това, което се случва сега в България е също една крайнодясна позиция спрямо съседа. Тя е: „Сега ти, който ми се подиграваше трябва да платиш или да дойдеш на моето ниво”. А хората трябва да разберат, че интересите на балканските страни са общи и са нужни общи усилия, надменността да бъде наказана, но държавите да не се сринат, защото това положение ще се пренесе и в България. Надменният север няма да спре в упадащата Гърция, ще отиде и там, и в Румъния и т.н.

Разбирам реакциите на българските граждани. Аз също съм чувствал ярост от поведението на сънародниците си спрямо други народи и не само към българския. Виковете, показността, тонът на „висшестоящия” към „низшестоящия” дразнеха и мен. Но не съм привърженик на логиката, че за всичко трябва да се плати сега. Първо, защото това не помага на народите да си сътрудничат и второ фалитът на Гърция няма да е от полза нито на българския, нито на който и да е друг народ на Балканите. Дори от гледна точка на изгодата.

Пак казвам, че поведението на гърците в България беше унизително и евентуално някои трябва да се извинят за това. Въпреки това общественото мнение в България винаги беше приятелски настроено към гръцките граждани. Сега обаче чувам, че съществува една антипатия и задоволство за хода на събитията в Гърция. Това не е добро нито за нас, нито за България. Не зная до какво може да доведе това. Но трябва много скоро силита на логиката и здравия разум и в двете страни да се противопоставят на тази тенденция. Опасенията ми са, че България ще премине към едно състояние на националистически популизъм. Има опасност от времето, в което се боготвореше всяка гръцка глупост, от всяка глупава песен или начин на живот да  се стигне дотам, че да се отрече цяла Гърция и гръцката култура. А това също няма да бъде добро.