The Best of GRReporter
flag_bg flag_gr flag_gb

O prof. Γεώργιος Μπίτρος: Η αναδιάρθρωση του ελληνικού δημόσιου χρέους είναι ζήτημα χρόνου

25 Ιούλιος 2010 / 13:07:57  GRReporter
6282 αναγνώσεις

Σε μια συνέντευξη με τη Μαρία Σπάσοβα ο ομότιμος καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Γεώργιος Μπίτρος ομολογεί ότι το ευρώ πρέπει να γυρίσει εκεί απ’ όπου ξεκίνησε - 0,80 δολάρια και από αυτό θα επωφεληθεί όχι μόνο η Γερμανία, αλλά και η Βουλγαρία, η Ελλάδα, η Ισπανία.

- Κύριε Μπίτρο, νομίζετε ότι τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν από την ελληνική κυβέρνηση είναι αρκετά για να μειώσουν τις σπατάλες στον δημόσιο τομέα;

- Να χωρίσουμε τα μέτρα που πήραν σε δύο κατηγορίες. Είναι τα μέτρα αυτά τα οποία ελπίζει η κυβέρνηση ότι θα αποδόσουν ικανοποιητικά δημόσια έσοδα για να μειωθεί το έλλειμμα του προϋπολογισμού. Αυτά ήταν η αύξηση του ΦΠΑ, ήταν το κόψιμο του δώρου του Πάσχα και των διαφόρων επιδομάτων, ήταν μέτρα για τις κατοικίες, για τη νομιμοποίηση των αυθαιρέτων κτλ. Βέβαια, αυτά τα μέτρα υλοποιούνται σταδιακά, επομένως και τα αποτελέσματά τους θα εμφανιστούν σταδιακά. Δεν έχουμε μέχρι αυτή τη στιγμή τα αποτελέσματα, όπως είπα και προηγουμένως. Αυτά λοιπόν είναι, ας πούμε, τα εισπρακτικά μέτρα, που πήραν. Από την άλλη μεριά, προχωρούν να πάρουν και διάφορα διαρθρωτικά μέτρα – μιλούν για αποκρατικοποιήσεις, μιλούν για απελευθερώσεις επαγγελμάτων, βέβαια ακόμα δεν έχουν μπει στο αυλάκι να υλοποιούνται, αλλά κάποια στιγμή έχουν αναλάβει, η κυβέρνηση εννοώ, έχει αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις να προχωρήσει σε όλες αυτές τις διαδικασίες μέσα από τις οποίες η προσδοκία είναι ότι η ελληνική οικονομία θα ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της και θα αρχίσει πάλι να βελτιώνεται η εξαγωγική διαδικασία, να βελτιώνεται το ισοζύγιο πληρωμών, και μέσα από τη βελτίωση του ισοζυγίου πληρωμών να μπορέσει να αναπνεύσει και ο δημόσιος προϋπολογισμός με αύξηση των εσόδων. 

- Εγώ θα επαναλάβω την ερώτηση σχετικά με τον δημόσιο τομέα. Ο δημόσιος τομέας πρέπει να μειωθεί, αυτό είναι ξεκάθαρο. Αυτά τα μέτρα, που έχουν αναγγείλει ότι θα γίνουν, είναι αρκετά για να μειωθεί ο δημόσιος τομέας;        

- Η άποψη η δική μου, την οποία αρκετοί δεν συμμερίζονται, είναι ότι σε τελευταία ανάλυση ο δημόσιος τομέας δεν μπορεί να μείνει με το μέγεθος που έχει αυτή τη στιγμή. Οπωσδήποτε οι αριθμοί των εργαζομένων στον δημόσιο τομέα θα μειωθούν. Αν θα γίνει αυτό με ομαλό τρόπο, όπως τον έχει σχεδιάσει η κυβέρνηση, δηλαδή προσλαμβάνοντας μόνο ένα για πέντε άτομα τα οποία συνταξιοδοτούνται, ή θα γίνει με έναν πιο βίαιο τρόπο, με απολύσεις, ή τουλάχιστον με μια ανανέωση των συμβάσεων των συμβασιούχων, αυτό νομίζω η κυβέρνηση το έχει μεταθέσει για του χρόνου ή για τον επόμενο χρόνο, αυτή τη στιγμή οι προτεραιότητες είναι διαφορετικές. Η άποψή μου είναι όμως, ότι ο δημόσιος τομέας μετά την αναπροσαρμογή, και μετά το τέλος του παρόντος προγράμματος, δε θα είναι ο ίδιος με τον δημόσιο τομέα που έχουμε αυτή τη στιγμή. Θα είναι πολύ πιο μικρός, θα είναι πολύ πιο οργανωμένος, θα είναι πολύ πιο αποδοτικός, και μόνο μέσα από αυτή τη βελτίωση θα αρχίσουν να βελτιώνονται και οι αμοιβές των εργαζομένων στο δημόσιο.  

- Μάλιστα. Η δεύτερη αιτία για το μεγάλο έλλειμμα που έχει η Ελλάδα είναι η φοροδιαφυγή. Κατά τη γνώμη σας υπάρχει φάρμακο για αυτή την αρρώστια η οποία κυριαρχεί στην ελληνική κοινωνία; 

- Ασφαλώς υπάρχει φάρμακο. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε καινούριους τρόπους για να πιάσουμε την φοροδιαφυγή. Μπορούμε να μάθουμε από τα κράτη στη δύση τι έχουν κάνει προκειμένου να περιορίσουν την φοροδιαφυγή. Η φοροδιαφυγή είναι ένας δείκτης που φωνάζει για την αναποτελεσματικότηττα του ελληνικού δημοσίου. Η φοροδιαφυγή υπάρχει διότι το ελληνικό δημόσιο δεν έχει κάνει καλή δουλειά. Τι εντύπωση έχετε – ότι εάν στην Αμερική, ή στην Σουηδία, ή στην Γερμανία, εάν το δημόσιο δεν μπορούσε να υλοποιήσει, να εφαρμόσει τους νόμους, δε θα υπήρχε φοροδιαφυγή; Παντού θα υπήρχε φοροδιαφυγή. Το δημόσιο έχει μία υποχρέωση – να εφαρμόζει τους νόμους, τους οποίους θεσπίζει. Οι νόμοι αυτοί για να εφαρμοστούν, χρειάζονται διαδικασίες και παρακολούθηση. Εκεί είναι που απέτυχε το ελληνικό κράτος, δηλαδή δεν είχε ούτε διαδικασίες εφαρμογής των νόμων, ούτε παρακολούθησης. Αν πιάσεις δέκα φοροφυγάδες, και τους στείλεις στη φυλακή, είμαι βέβαιος ότι οι υπόλοιποι θα σκεφτούν δύο και τρεις φορές πριν φοροδιαφύγουν ή φοροαποφύγουν. Εδώ υπήρξε ένα διάστημα, πολύ μεγάλο διάστημα, ας πούμε 50 ετών μεταπολεμικά, όπου τα κράτος έκλεινε τα μάτια στη φοροδιαφυγή. Και εκείνους που έπιανε τους μεταχειριζόταν εξ απαλών ονύχων, χωρίς τιμωρία, χωρίς τίποτα. Έχω την εντύπωση ότι εάν συλληφθούν οι φοροδιαφυγάδες, μέσα από τις διαδικασίες της καινούριας νομοθεσίας, εάν τιμωρηθούν παραδειγματικά, πολύ σύντομα η φοροδιαφυγή θα τελειώσει στην Ελλάδα, όπως τελείωσε και σε όλες τις χώρες της δύσης. Βέβαια, ένα ποσοστό φοροδιαφυγής υπάρχει παντού, ακόμη και στην Αμερική, ακόμη και στην Γερμανία, υπάρχουν. Η παραοικονομία είναι ίδιον των οικονομιών οι οποίες στηρίζονται στον μηχανισμό της αγοράς, διότι καθώς το κράτος βάζει περιορισμούς, η αγορά ανακαλύπτει τρόπους να ξεφύγει, και καθώς η αγορά ανακαλύπτει τρόπους να ξεφύγει από τους περιορισμούς της κυβέρνησης, καλλιεργείται η φοροδιαφυγή και η διαφθορά.

Το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδος όμως, δεν είναι η φοροδιαφυγή, το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδος είναι οι δημόσιες δαπάνες. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να κλείσει η ψαλίδα του ελλείμματος, χωρίς να μειωθούν οι δημόσιες δαπάνες. Σωστά κάνει το κράτος και προσπαθεί να μειώσει τη φοροδιαφυγή, με την εφαρμογή των νόμων, και μάλιστα καθώς η φοροδιαφυγή συλλαμβάνεται, οι φορολογικοί συντελεστές πρέπει να μειώνονται, για να δημιουργείται κίνητρο στα άτομα να αποκαλύπτουν τα εισοδήματά τους. Αλλά από την άλλη μεριά, όσα και να ειπραχθούν από τη φοροδιαφυγή, η οποία έχει πολύ μεγάλες παρενέργειες στην οικονομία, καθώς πας να πιάσεις τη φοροδιαφυγή και τα φορολογικά έσοδα αυξάνονται, επειδή αφαιρείς εισόδημα από την ιδιωτική οικονομία, πέφτει η ζήτηση στην οικονομία, και προκαλείται ύφεση. Η καλύτερη, η πιο αποδοτική προσέγγιση, είναι η μείωση των δημόσιων δαπανών. Το δημόσιο δαπανά πολλά χρήματα, τα δαπανά άσκοπα και αναποτελεσματικά. Πρέπει επομένως να μειωθούν οι δημόσιες δαπάνες, και όχι μόνο να μειωθούν, αλλά από τις δημόσιες δαπάνες να γίνει αποτελεσματικότερη η χρησιμοποίησή τους.                    

- Μάλιστα. Και πώς μπορεί να γίνει αυτό;

- Ο, πώς μπορεί να γίνει; Με πάρα πολλούς τρόπους. Όλα τα κράτη μπορούν να μειώσουν τις δημόσιες δαπάνες, οι οποίες δημόσιες δαπάνες έχουν πάρει μια εκρηκτική αύξηση σε όλα τα κράτη. Πώς μπορούν να μειωθούν οι δημόσιες δαπάνες; Εμείς έχουμε ένα σύστημα υγειονομικής περίθαλψης, όπου έχουμε ένα εκατομμύριο μετανάστες, οι οποίοι πηγαίνουν στα νοσοκομεία τα ελληνικά και δεν πληρώνουν τίποτα. Έτσι δεν είναι; Είναι δυνατό σε ένα νοσοκομείο να πηγαίνεις να έχεις δωρεάν γιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Βάζεις ένα ελάχιστο τίμημα για κάθε επίσκεψη στο νοσοκομείο, ή για κάθε εξυπηρέτηση. Δε λέω να δουλεύουν τα δημόσια νοσοκομεία για κέρδος, αλλά τουλάχιστον θα πρέπει να συμμετέχουν αυτοί που περιθάλπτονται, και οι Έλληνες, και οι μετανάστες, να περιθάλπτονται έναντι του κόστους της περίθαλψής τους, ή να συνεισφέρουν ένα μικρό ποσοστό. Αυτό είναι ένα παράδειγμα. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η δημόσια εκπαίδευση. Εμείς εδώ, ξέρετε, ότι δίνουμε στους φοιτητές ακόμη και τα βιβλία, τα βιβλία εδώ είναι δωρεάν. Καταλάβατε; Καλά. Είναι σκόπιμο όλοι ανεξαρτήτως οικονομικής δυνατότητος να παίρνουν τα βιβλία δωρεάν; Για ποιο λόγο; Υπάρχουν άτομα τα οποία μπορούν κάλλιστα να αγοράζουν τα βιβλία, αντί να τα πληρώνει το δημόσιο. Μερικοί, βέβαια, μπορεί να πρέπει να τα παίρνουν δωρεάν τα βιβλία, διότι η εισοδηματική κατάσταση των γονέων τους είναι τέτοια που δεν μπορούν να πληρώνουν τα βιβλία, αυτοί να τα παίρνουν δωρεάν. Αλλά πρέπει να υπάρχει μια γενική πολιτική παροχής δωρεάν βιβλίων σε οποιονδήποτε ανεξαρτήτως εισοδηματικού επιπέδου και τέτοια; Ξέρετε, οι εκτιμήσεις οι δικές μου είναι ότι μπορείς να κόψεις το 40% των δημόσιων δαπανών, χωρίς να μειωθούν οι παρεχόμενες υπηρεσίες. Απλούστατα, οι δημόσιες δαπάνες είναι ένα εργαλείο το ποίο χρησιμοποιούν οι πολιτικοί για να προβάλουν τη δύναμή τους, και δεν μειώνουν τις δαπάνες, διότι με τη μείωση των δαπανών έχουν την εντύπωση ότι μειώνεται και η δύναμή τους, ή η πειστικότητά τους, ή η δυνατότητά τους να συλλέξουν ψήφους κτλ. Τα κόμματα στη δημοκρατία, στον ανταγωνισμό τους για την εξουσία, οδηγούνται στην διαρκή αύξηση των δημόσιων δαπανών. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Δεν είναι δυνατόν οι οικονομίες να δημιουργήσουν την ανάπτυξη εκείνη η οποία χρειάζεται, για να μπορεί να στηριχθεί αυτή η διαρκής, η αέναη αύξηση των δημόσιων δαπανών.             

- Ναι. Για το ελληνικό ασφαλιστικό σύστημα λέγεται ότι είναι το πιο ακριβό στην Ε. Έ. Από την άλλη πλευρά δεν μπορούμε να πούμε ότι οι Έλληνες παίρνουν τόσο μεγάλες συντάξεις. Πού ακριβώς είναι το πρόβλημα με το ασφαλιστικό; Από τη μια πλευρά το κράτος να δίνει πολλά χρήματα και από την άλλη πλευρά γιατί οι συνταξιούχοι να μην παίρνουν τόσο μεγάλες συντάξεις;  

- Το πρόβλημα του ελληνικού ασφαλιστικού συστήματος πρέπει να το δει κανένας κατά ομάδες ασφαλισμένων. Υπάρχουν ασφαλιστικά ταμεία, ας πούμε το ταμείο των ναυτικών, όπως ξέρετε η Ελλάδα έχει έναν από τους μεγαλύτερους εμπορικούς στόλους στον κόσμο. Το ταμείο των ναυτικών, το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο, ήταν ένα από τα υγιέστερα ασφαλιστικά ταμεία στην Ελλάδα, γιατί τόσο οι Έλληνες ναυτικοί, όσο και οι εφοπλιστές, έδιναν τις εισφορές τους και οι εισφορές τους ετοποθετούντο σε επεδύσεις και γεννούσαν πλεονάσματα και δεν υπήρχε ποτέ πρόβλημα. Το πρόβλημα στο Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο άρχισε από τη δεκαετία του ’80, όπου οι κυβερνήσεις άρχισαν να συνταξιοδοτούν μέσα από το ΝΑΤ, αλλά το έκαναν και σε άλλα ταμεία, ανθρώπους οι οποίοι δεν εισέφεραν, δεν είχαν δώσει ποτέ στη ζωή τους οποιαδήποτε εισφορά στο Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο ή στο Ταμείο των Αγροτών ή στο οποιοδήποτε. Πώς είναι δυνατόν να αυξάνεις τους συνταξιούχους, χωρίς οι συνταξιούχοι να συνεισφέρουν τίποτε σε όλη τη διάρκεια της εργασιακής τους ζωής, να συνεισφέρουν κάποια συνδρομή; Επομένως, το πρόβλημα γεννήθηκε διότι αυτοί που έδιναν τις εισφορές τους στα ασφαλιστικά ταμεία και περίμεναν στο τέλος της εργασιακής τους ζωής να πάρουν μια σύνταξη, είδαν στο δρόμο, ότι αυτές οι εισφορές τους έγιναν συντάξεις για ανθρώπους οι οποίοι δεν συνεισέφεραν. Γι’ αυτό όταν μοιράζεις ένα καρβέλι ψωμί, το μοιράζεις σε πολλούς, αναγκαστικά δίνεις σε όλους λίγο, έτσι δεν είναι; Εάν δεν είχαν γίνει αυτές οι κακές πολιτικές επιλογές του ’80, του ’90 και μέχρι σήμερα, πολλά ταμεία δε θα βρίσκονταν στην κατάσταση που βρίσκονται σήμερα. Απλούστατα, οι κυβερνήσεις, οι ελληνικές κυβερνήσεις, και πολλές άλλες κυβερνήσεις στον κόσμο, έχουν ακολουθήσει μια κακή ασφαλιστική πολιτική, διότι σκεπτόντουσαν με το πολιτικό τους μυαλό, και όχι με το οικονομικό τους μυαλό. Οι συντάξεις έπρεπε να κατευθυνθούν σε εκείνους που είχαν τις εισφορές. Δεν μπορείς να έχεις σύνταξη χωρίς να εισφέρεις σε όλη σου την εργασιακή ζωή. Πρέπει να εισφέρεις, να τοποθετηθούν οι εισφορές σου σε επενδύσεις, οι επενδύσεις να πολλαπλασιαστούν, για να μπορείς να πάρεις μια καλύτερη σύνταξη. Αν λοιπόν, ήταν λίγοι αυτοί που συνεισέφεραν στο ασφαλιστικό σύστημα, και πολλοί αυτοί που έχουν τις συντάξεις, και εκεί είναι το πρόβλημα. Επομένως, ήρθε το κράτος και είπε: «ΟΚ, αντιλαμβάνομαι ότι κάναμε μια πολύ κακή πολιτική τα τελευταία 30 χρόνια, επειδή λοιπόν κάναμε αυτή την κακή πολιτική, θα αρχίσουμε από τον κρατικό προϋπολογισμό να δίνουμε κάποιες εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία». Αλλά αυτές οι εισφορές, βέβαια, δεν είναι επαρκείς. Με αποτέλεσμα να υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα μεγάλο πρόβλημα με το ασφαλιστικό, το οποίο δεν είναι μόνο πρόβλημα ελληνικό, όλα τα ασφαλιστικά ταμεία, και το γαλλικό ασφαλιστικό ταμείο έχει πρόβλημα, γιατί δεν είναι ασφαλιστικά ταμεία τα οποία δουλεύουν με βάση την αρχή της ανταποδοτικότητος. Δηλαδή περισσότερο συνεισφέρεις, περισσότερο παίρνεις. Δουλεύανε με την παλαιότερη… είναι διανεμητικά συστήματα ασφαλιστικά, δηλαδή περιμένεις τις μελλοντικές γενεές να μπουν στην αγορά εργασίας, ώστε με τις εισφορές τους στην ασφάλιση να μπορούν να πληρωθούν οι μελλοντικές συμβάσεις. Αυτό το σύστημα, επειδή οι ηλικίες του πληθυσμού…έχει αλλάξει η ηλικιακή δομή του πληθυσμού, δεν είναι πλέον διατηρήσιμο αυτό το σύστημα. Γι’ αυτό και τώρα, όπως έχετε καταλάβει, πηγαίνουμε σε ένα μικτό σύστημα, το οποίο θα είναι, θα έχει μια προνοιακή σύνταξη, και μια ανταποδοτική σύνταξη. Οπότε ελπίζουμε ότι σε δέκα-δεκαπέντε-είκοσι χρόνια θα αντιμετωπιστεί αυτό το διαρθρωτικό πρόβλημα που υπάρχει στο ασφαλιστικό. Είμαι βέβαιος ότι το έχετε και εσείς στη Βουλγαρία. 

- Για να κλείσουμε αυτό τον κύκλο με το έλλειμμα και το δημόσιο χρέος, υπάρχουν διάφορα σενάρια, και ένα από αυτά είναι η αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους. Πόσο πιθανό είναι, κατά τη γνώμη σας, να γίνει αυτό;  

- Εγώ νομίζω ότι πρέπει να το δουν οι τηλεθεατές σας σαν ένα θέμα χρόνου. Η αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα γίνει. Αν θα γίνει σε ένα χρόνο, ή σε δύο χρόνια, ή σε τρία χρόνια, αυτό είναι θέμα να αποφασιστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, και σε συνεργασία βέβαια με την ελληνική κυβέρνηση. Η αναδιάρθρωση μπορεί να περιοριστεί μόνο στην επιμήκυνση του χρόνου ωρίμανσης του χρέους, δηλαδή εάν, ας πούμε, ο μέσος χρόνος του ελληνικού χρέους είναι 10 χρόνια, μπορεί να αποφασιστεί να γίνει…η αναδιάρθρωση να επιμηκύνει τις ημερομηνίες λήξης των ομολογιών και να το πάνε…ο μέσος χρόνος να γίνει 20 χρόνια, 25 χρόνια. Αυτός θα ήταν ο λιγότερο επώδυνος τρόπος αναδιάρθρωσης. Νομίζω όμως, ότι αυτό το θέμα σίγουρα θα πρέπει να έχει περάσει και από το μυαλό των σχεδιαστών της ευρωπαϊκής πολιτικής στο θέμα αυτό. Αλλά ίσως τα γεγονότα να τους έχουμε προλάβει, και να μην έχουν μπορέσει μέχρι τώρα να του δώσουν εκείνη την προτεραιότητα που χρειάζεται. Αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι σε κάποια χρονική στιγμή, είτε με τη μια μορφή, έιτε με την άλλη, μια αναδιάρθρωση θα γίνει. Αυτό το οποίο εγώ εκτιμώ όμως, είναι ότι ενδέχεται  με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μην υπάρξει αναδιάρθρωση με τη μορφή της απώλειας κεφαλαίου εκ μέρους των πιστούχων, εκ μέρους των οργανισμών και των ατόμων που κρατούν τις ελληνικές ομολογίες. Η αναδιάρθρωση ενδεχομένως να γίνει με την πρωτοβουλία της Ε. Έ., οπότε δε θα χρειαστεί νομίζω να χαθούν χρήματα από την πλευρά των πιστούχων.         

- Μάλιστα. Εκτός από το δημόσιο χρέος η ελληνική οικονομία έχει κι ένα άλλο πρόβλημα το οποίο λέγεται ανταγωνιστικότητα. Πώς, κατά τη γνώμη σας, θα μπορέσει η ελληνική οικονομία να γίνει ξανά ανταγωνιστική στις διεθνείς αγορές; 

- Η ελληνική οικονομία, και σας το λέω αυτό μετά λόγου γνώσης, η ελληνική οικονομία μπορεί να γίνει πολύ γρήγορα ανταγωνιστική, εάν η κυβέρνηση αποφασίσει ότι στην Ελλάδα θα υπάρχει μια ελεύθερη οικονομία, όπου τον κύριο ρόλο θα τον παίζουν οι αγορές. Και θα πρέπει η κυβέρνηση να καταργήσει όλους τους φόρους υπέρ τρίτων. Ξέρετε τι είναι οι φόροι υπέρ τρίτων; Οι φόροι υπέρ τρίτων είναι οι φόροι που πληρώνω εγώ εδώ όχι για να πηγαίνουν στο Υπουργείο Οικονομικών, στην κυβέρνηση, αλλά για να τους παίρνει ένας δικηγόρος ή ένας συμβολαιογράφος, ένας τρίτος. Όταν ταξιδεύετε, ας πούμε παίρνετε το πλοίο από τον Πειραιά να πάτε στην Αίγινα, κοιτάξτε το εισιτήριο που πληρώνετε τι επιβαρύνσεις έχει. Από τα 10 ευρώ, που έχει, ας πούμε, το εισιτήριο που πληρώνετε, οι πλοιοκτήτες που έχουν το καράβι εισπράττουν 70 λεπτά. Τα 30 λεπτά ή τα 40 λεπτά τα παίρνουν τρίτοι, κάνουν φτερά. Εάν καταργηθούν οι φόροι υπέρ τρίτων και απελευθερωθούν τα επαγγέλματα, η ελληνική οικονομία μέσα σε 2-3 χρόνια θα γίνει πολύ ανταγωνιστική. Αλλά αμφιβάλλω αν θα γίνει. Θα γίνει μόνο κάτω από την πίεση δυο διαδικασιών – την πίεση της Ε. Έ. στο πολιτικό σύστημα, και την πίεση των διεθνών αγορών στο πολιτικό σύστημα της Ελλάδος με την απειλή της πτώχευσης. Τίποτε άλλο δεν πρόκειται να πιέσει την ελληνική κυβέρνηση, γράφω περί αυτών τα τελευταία 30 χρόνια, τα τελευταία 30 χρόνια έχω γράψει στις ελληνικές εφημερίδες περί στα 800 δοκίμια. Και προειδοποιούσα ότι αυτή η στρεβλή διάρθρωση της ελληνικής οικονομίας θα οδηγήσει σε… θα βλάψει την ανταγωνιστικότητα, θα προκαλέσει έκρηξη στο ισοζύγιο πληρωμών, και όλα αυτά τώρα τα ζούμε. Και νομίζω ότι είναι αργά πλέον, διότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, αλλά ποτέ δεν είναι αργά, ας ξεκινήσουμε τώρα να κάνουμε τις σωστές κινήσεις. Απελευθέρωση επαγγελμάτων, κατάργηση υπέρ τρίτων, αυτά τα γράψαμε πριν δύο μήνες, μαζευτήκαμε 24 οικονομολόγοι απ’ όλο τον κόσμο, Έλληνες, και κάναμε μια ανακοίνωση, η οποία δημοσιεύθηκε στις ελληνικές εφημερίδες, και λέγαμε τι έπρεπε πριν δύο μήνες ή τρεις μήνες, τι έπρεπε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση για να αρχίσει να αντιμετωπίζει τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Ελπίζω ότι δημοσιεύθηκε, και στην τηλεόραση, ελπίζω ότι επηρεάσαμε την σκέψη και την αποφασιστικότητα της ελληνικής κυβέρνησης, ώστε να προχωρήσει στην λήψη αυτών των μέτρων που τη συμβούλευα. Αλλά περίπου τα ίδια μέτρα τα ζήτησαν και από την Ε. Έ., και η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει και πολλές επιλογές να πει όχι. Οπότε ελπίζω ότι σύντομα αυτά που δεν έγιναν τα τελευταία 30 χρόνια, θα γίνουν σε ένα, σε δύο, σε τρία χρόνια.             

- Εγώ χαμογελούσα, επειδή νόμισα ότι θα μου πείτε μια έξοδο από την ευρωζώνη, και αν γυρίσουμε προς την δραχμή επίσης θα βοηθούσε στην ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Πώς βλέπετε ένα τέτοιο σενάριο, είναι πιθανό;  

- Αυτό το σενάριο εγώ του δίνω πολύ μικρή πιθανότητα, και του δίνω πολύ μικρή πιθανότητα, διότι έχω την εντύπωση ότι ηγέτιδες δυνάμεις της Ευρώπης δε θα το ήθελαν και δε θα το επέτρεπαν να γίνει κάτι τέτοιο. Η Ευρώπη δεν μπορεί να αποσυνδεθεί στις χώρες οι οποίες την απαρτίζουν. Είναι η Ευρώπη αναγκασμένη να προχωρήσει στην ομοσπονδιοποίηση, διότι οι παγκόσμιες δυνάμεις σπρώχνουν προς τα εκεί, και οι στρατηγικές των μεγάλων δυνάμεων σπρώχνουν την Ευρώπη προς ομοσπονδιοποίηση. Αυτό λοιπόν, που περιμένω, είναι ότι η Ευρώπη θα επισπεύσει κάποιες αλλαγές τις οποίες είχε σχεδιάσει για τα μελλοντικά χρόνια, θα τις επισπεύσει, θα προχωρήσουν σε μια ενοποίηση των δημοσιονομικών πολιτικών, και μέσα από αυτήν την κίνηση της ενοποίησης των δημόσιων οικονομικών, θα προχωρήσουν να καλύψουν και τις χώρες, οι οποίες έχουν ένα πρόβλημα, αλλά οι χώρες αυτές δε θα αφεθούν πλέον να ακολουθούν το δρόμο της δημοσιονομικής ανευθυνότητας και της παραμονής κάτω από το σύστημα των επιδοτήσεων, των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων κτλ. Οι χώρες οι οποίες έχουν πρόβλημα μέσα από αυτή την κίνηση της δημοσιονομικής ενοποίησης θα αναγκαστούν να προσαρμοστούν σε όρους οι οποίοι θα μετατρέψουν τις οικονομίες σε ανταγωνιστικές και δημοσιονομικά ισόρροπες. Εγώ είμαι υπέρ αυτής της πολιτικής και νομίζω ότι έρχεται, διότι η Ευρώπη δεν μπορεί να διασπαστεί στις χώρες οι οποίες την συνθέτουν. Θα ήταν ιστορικό ολίσθημα το να αποσυνδεθεί η Ευρώπη και να γίνει πάλι η Ευρώπη των χωρών. Η Ευρώπη πρέπει να προχωρήσει στην ομοσπονδιοποίηση όπου κάθε χώρα μέσα στην ομοσπονδία θα έχει την κουλτούρα της, θα έχει τη γλώσσα της, θα έχει τα ήθη και τα έθιμά της, αλλά οι άνθρωποι θα αισθάνονται και λιγάκι Ευρωπαίοι, διότι η Ευρώπη θα τους προστατεύει, θα τους παρέχει υπηρεσίες ασφάλειας και υποστήριξης, και αυτό είναι το ευρωπαϊκό όραμα. Εγώ είμαι ολοκληρωτικά υπέρ του ευρωπαϊκού οράματος. Και προς τα κει προτρέπω τους τηλεθεατές σας, να σκεφτούν ότι υπάρχει χώρος στην Ευρώπη και για τη Βουλγαρία, και για τη Ρουμανία, και για όλες τις άλλες βαλκανικές χώρες, και αυτό είναι το πεπρωμένο. 

- Πώς βλέπετε την πορεία του ευρώ τα επόμενα χρόνια;   

- Εγώ προσωπικά δεν θα είχα καμιά αντίρρηση το ευρώ να φτάσει στη σχέση με το δολάριο από εκεί που ξεκίνησε στο 0,80. Το 0,80 ευρώ να αγοράζουν ένα δολάριο. Τώρα είναι στο 1,20. Δε βλέπω το λόγο, γιατί δηλαδή να στενοχωριόμαστε. Βέβαια, η μείωση της αξίας του ευρώ θα δημιουργήσει σημαντικά προβλήματα στην Ευρώπη, αλλά παράλληλα θα έχει και πολλά πλεονεκτήματα, διότι η ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης θα γίνει φοβερή, έτσι δεν είναι; Βέβαια, θα πρέπει να προσέξουμε τι θα γίνει με τον πληθωρισμό, με τα δημόσια οικονομικά των επιμέρους χωρών, αλλά εάν αρχίσει το ευρώ και κατεβαίνει δε θα επωφεληθεί μόνο η Γερμανία, θα επωφεληθεί και η Βουλγαρία, η Ελλάδα, η Ισπανία κτλ. Αργότερα, έτσι; Ναι, λοιπόν. Θα μου πείτε το εξής, ότι η αξία ενός νομίσματος αντανακλά και πάρα πολύ την αξιοπιστία των κυβερνήσεων που το στηρίζουν, και το να κατρακυλάει ένα νόμισμα δεν είναι σωστό. Εγώ, λοιπόν, θα έλεγα ότι πρέπει να το πάρουμε ανάποδα το πράγμα. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις πρέπει να φροντίσουν να τακτοποιήσουν τα δημόσια οικονομικά τους. Να μειώσουν τα δημόσια ελλείμματα, όχι κυρίως βάζοντας όρους, αλλά μειώνοντας τις δημόσιες δαπάνες, και να επιτρέψουν στις ιδιωτικές οικονομίες των χωρών να ξαναπάρουν πάνω τους το θέμα της ανάπτυξης. Ας αφήσουν τις αγορές να προσδιορίσουν πού θα πάει το ευρώ. Να μην στενοχωριόμαστε για το ευρώ, ας πάει όπου το πάνε οι αγορές. Εμείς, σαν νοικοκύρηδες, να νοικοκυρέψουμε τα δημόσια οικονομικά, να μειώσουμε την έκταση του δημόσιου τομέα, ο οποίος είναι αντιπαραγωγικός, είναι σπάταλος κτλ.,  και να αφήσουμε την ιδιωτική οικονομία, η οποία είναι πολύ πιο παραγωγική, να συμβάλλει με τη δυναμικότητά της στην ταχύρρυθμη ανάπτυξη των χωρών. Τα κράτη στην Ευρώπη έχουν να κάνουν πολλή δουλειά. Έχουν να τακτοποιήσουν έναν σωρό θέματα για να διευκολύνουν τις επενδύσεις. Εάν τα κράτη δεν δουλέψουν πολύ, να κάνουν ας πούμε διαφανείς διαδικασίες συναλλαγής με τον ιδιωτικό τομέα, να διανορφώσουν τις περιβαλλοντικές τους πολιτικές με τρόπους βέβαιους και χωρίς μεγάλη αβεβαιότητα, πώς θα ενθαρρυνθούν οι επενδύσεις, να έρθουν επενδύσεις για να στηριχθεί η ανάπτυξη; Εάν η Ελλάδα ήταν σε θέση αυτή τη στιγμή να τακτοποιήσει αυτές τις αβεβαιότητες που υπάρχουν όσον αφορά τις χρήσεις γης, όσον αφορά τις επιπτώσεις των επενδύσεων στο περιβάλλον, όσον αφορά τις επιπτώσεις των επενδύσεων στη θάλασσα, στα ποτάμια κλτ., έχω την εντύπωση ότι θα ερχόντουσαν εδώ πολλές επενδύσεις. Δεν έρχονται όμως, διότι υπάρχουν αβέβαιοι όροι στη διαχείριση όλων αυτών των θεμάτων. Επομένως, οι κυβερνήσεις μπορούν να κάνουν δουλειά σε πολλά μέτωπα. Στα δημοσιονομικά και στα διαρθρωτικά. Μπορούν να κάνουν πάρα πολλή δουλειά με στόχο να διευκολυνθούν και να ενθαρρυνθούν οι επενδύσεις. 

- Μάλιστα. Τώρα, θα υπάρχουν επιπτώσεις από την ελληνική οικονομική κρίση στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα; Λέγονται και γράφονται πολλά για συγχωνεύσεις, για στρατηγικούς επενδυτές από το εξωτερικό. Εσείς πώς βλέπετε τα πράγματα σε αυτό τον τομέα;

- Εγώ δεν αποκλείω, επειδή όπως γνωρίζετε η κεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών έχει μειωθεί σημαντικά, διότι οι τιμές των μετοχών τους έχουν μειωθεί σημαντικά, επομένως έχει πέσει η κεφαλαιοποίησή τους. Καθώς κατεβαίνει η κεφαλαιοποίησή τους και σταθεροποιείται εν πάση περιπτώσει η κατάσταση στην Ελλάδα, δεν αποκλείεται να ενδιαφερθούν ξένοι επενδυτές να αγοράσουν κάποια ελληνική τράπεζα ή να κάνουν περισσότερες τοποθετήσεις στο ελληνικό χρηματιστήριο κτλ. Καθώς κατεβαίνουν αυτές οι τιμές, δημιουργούνται κίνητρα. Έχω την εντύπωση όμως, ότι οι ελληνικές τράπεζες δεν υπάγονται τόσο πολύ στην επιρροή των χειρισμών της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά βρίσκονται κάτω από την διαχειριστική επίβλεψη της Κεντρικής Ευρωπαϊκής Τράπεζας. Και με το δεδομένο ότι ο κύριος Τρισέ τις τελευταίες 4 εβδομάδες έχει υιοθετήσει σημαντικά μέτρα διευκόλυνσης της ρευστότητας των ελληνικών τραπεζών, εγώ δεν βλέπω να έχουν οι ελληνικές τράπεζες κανένα πρόβλημα, αφού υπάρχει η Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα και μας διαβεβαιώνει ότι θα προσφέρει όλη τη ρευστότητα την οποία χρειάζονται. Βέβαια, οι ελληνικές τράπεζες έχουν ένα σημαντικότατο πρόβλημα – αυτό είναι ότι έκαναν κακή διαχείριση του χαρτοφυλακίου τους με την έννοια ότι τοποθέτησαν ένα μεγάλο ποσοστό των διαθέσιμων κεφαλαίων που είχαν σε ελληνικά ομόλογα. Αυτό μπορεί κανένας να πει ότι ήταν υπερβολικό. Κι όμως, τώρα πρέπει να πάρουν μέτρα με κάποιον τρόπο να χειριστούν τους κινδύνους που συνεπάγεται η σύνθεση του χαρτοφυλακίου τους, να τους διαχειριστούν με έναν πιο αποτελεσματικό τρόπο. Αλλά εγώ πιστεύω ότι ισχύει αυτή η δέσμευση της Κεντρικής Ευρωπαϊκής Τράπεζας, ότι είναι εκεί και ότι θα προσφέρει όλη τη ρευστότητα την οποία χρειάζονται οι ελληνικές τράπεζες προκειμένου να αντιμετωπίσουν αυτή την δύσκολη συγκυρία που υπάρχει.

Όσον αφορά τις συγχωνεύσεις, ξέρετε, εγώ από άποψη αρχών και από άποψη οικονομικής θεωρίας, πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπάρχουν μεγάλα τραπεζικά ιδρύματα. Το κλασικό παράδειγμα που φέρνω είναι ότι η Αμερική, στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι ρυθμιστές του τραπεζικού συστήματος δεν κινήθηκαν, δεν πρόσεξαν, με αποτέλεσμα να μεγαλώσουν πάρα πολύ τρεις-τέσσερις τράπεζες, και όταν αυτές οι 3-4 τράπεζες άρχισαν να έχουν προβλήματα, παρέσυραν, υπήρχε κίνδυνος να παρασύρουν ολόκληρο το χρηματοπιστωτικό σύστημα σε χρεοκοπία. Και γνωρίζουμε ότι μια από τις πολιτικές τις οποίες επεξεργάζονται στην Αμερική είναι ο διαχωρισμός των τραπεζών, το σπάσιμο των τραπεζών σε περισσότερες τράπεζες. Επομένως είμαι εναντίον των συγχωνεύσεων, είναι υπέρ των μικρών τραπεζών, διότι κοιτάξτε, μεταπολεμικά οι τράπεζες για να μεγαλώσουν ισχυρίστηκαν ότι υπάρχουν οικονομίες κλίμακας, μεγάλης κλίμακας στις τραπεζικές εργασίες. Τέτοιες οικονομίες κλίμακας δεν υπάρχουν, απλώς ήτανε μια πρόφαση για να ολιγοπωλειοποιήσουν την τραπεζική αγορά, δηλαδή να κάνουν, να εγκαταστήσουν ολιγοπώλεια και να έχουν υπερκανονικά κέρδη. Το κοινωνικό συμφέρον επιβάλλει οι τράπεζες να είναι μέτριου μεγέθους, ώστε από τη μια μεριά να εξαντλούν τις όποιες οικονομίες κλίμακας υπάρχουν, και από την άλλη να μην δημιουργούν πρόβλημα για την κυβέρνηση, διότι όσο μεγαλώνουν οι τράπεζες τόσο μικραίνει και η σχετική δύναμη της κυβέρνησης. 

- Στο εξωτερικό, και πιο συγκεκριμένα στις γειτονικές χώρες υπάρχει ένας φόβος, ότι μπορεί να υπάρχουν επιπτώσεις και για τις ελληνικές επενδύσεις στις χώρες γύρω από την Ελλάδα. Εσείς πώς βλέπετε τα πράγματα εκεί; 

- Η ελληνική οικονομία για μερικά χρόνια, και λόγω των μέτρων που λαμβάνονται, θα πάει σε μια περίοδο ύφεσης, όπου τα προσωπικά εισοδήματα, τα διαθέσιμα εισοδήματα θα μειώνονται. Αλλά η ανταγωνιστικότητα θα αυξάνεται. Και επειδή υπάρχει αυτή η περιρέουσα ατμόσφαιρα αβεβαιότητας, οι επενδυτές θα είναι επιφυλακτικοί, τόσο στην Ελλάδα, όσο και περιφερειακά, στο περιβάλλον της Ελλάδος. Αλλά εάν οι χώρες όπως η Βουλγαρία, όπως η Σερβία, όπως η Ρουμανία, ανακάμψουν γρηγορότερα, η εντύπωση η δική μου είναι ότι οι Έλληνες επενδυτές μάλλον από τις χώρες αυτές θα άρχιζαν να ξανασκέπτονται τις επενδυτικές διαδικασίες. Γιατί υπάρχει ένας ετεροχρονισμός, δηλαδή τη στιγμή που η ελληνική οικονμία θα πηγαίνει σε ύφεση, η βουλγαρική οικονομία, η ρουμάνικη οικονομία, η σερβική οικονομία, μπορεί να αρχίσουν να ανακάμπτουν πιο γρήγορα. Δεν είμαι ενήμερος για τη φύση των προβλημάτων που έχουν αυτή τη στιγμή οι χώρες αυτές, αλλά απλώς διαισθάνομαι ότι δεν έχουν…η τάση είναι διαφορετική. Δηλαδή, ενώ στην Ελλάδα η τάση είναι πτωτική, εκεί μπορεί να είναι ευθύγραμμη η τάση ή να είναι και ελαφρώς ανοδική. Εάν, λοιπόν, σκάσουν τα πρώτα σημάδια της οικονομικής ανάπτυξης στις χώρες αυτές, έχω την εντύπωση ότι οι επενδυτές, οι Έλληνες επενδυτές, που έχουν επενδύσει εκεί πάνω, θα βλέπανε ότι πρέπει να ενισχύσουν τις θέσεις τους, διότι οι οικονομίες θα αρχίσουν να ανακάμπτουν, εδώ θα υπάρχει μια πτωτική κίνηση. Επομένως, εγώ νομίζω ότι εξαρτάται πάρα πολύ η απάντηση από τη συμπεριφορά στα προσεχή 2-3 χρόνια που θα δείξουν οι οικονομίες αυτές. Εάν αρχίσουν πιο γρήγορά από την Ελλάδα να πηγαίνουν προς τα πάνω, θα προσελκύσουν και επενδύσεις.  

- Πόσο νομίζετε ότι θα συνεχίσει η ύφεση στην Ελλάδα;

- Η ύφεση στην Ελλάδα με την παραδοσιακή προσέγγιση μέτρησης ίσως θα διαρκέσει 2 χρόνια. Αλλά η επάνοδος στην ευφορία που υπήρχε το 2009 ή το 2008, ίσως πάρει 5 χρόνια, ίσως πάρει 10 χρόνια. Μετά από αυτή τη δοκιμασία η ελληνική οικονομία δε θα θυμίζει τίποτα σε σχέση με την οικονομία του 2000.  

- Δηλαδή;

- Θα είναι πιο ανταγωνιστική η οικονομία, η ανάπτυξη στην οικονομία θα είναι πιο διατηρήσιμη, τα δημόσια οικονομικά θα είναι πιο νοικοκυρεμένα και το δημόσιο χρέος θα έχει μπει σε μια πορεία μείωσης, η ελληνική βιομηχανία και οι ελληνικές υπηρεσίες, ο τουρισμός θα είναι πιο ανταγωνιστικός. Θα είναι μια πιο σφριγηλή και μια πιο εύρωστη οικονομία. Όχι ότι δε θα υπάρχουν προβλήματα, θα υπάρχουν προβλήματα, το ασφαλιστικό δεν πρόκειται να λυθεί, εφόσον αφήσαμε το ασφαλιστικό για 50 χρόνια να πάει σε μια πτώση, θα χρειαστούμε άλλα 30-40-50 χρόνια, γιατί αυτό είναι πρόβλημα γενεών, το ασφαλιστικό είναι ένα πρόβλημα ειδικής κατηγορίας. Αλλά η ελληνική οικονομία, όταν θα επιστρέψει από την ύφεση, και αρχίσει σιγά-σιγά να ανέρχεται, θα είναι πολύ ανταγωνιστική, είμαι αισιόδοξος ως προς αυτό. Διότι οι Έλληνες έχουν το δαιμόνιο της επιχειρηματικότητας μέσα τους. Εάν δεν είχαν τόσο πολύ το κράτος να είναι μέσα στα πόδια τους και να τους εμποδίζει… Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Έλληνες επιχειρηματίες δε θα πρέπει να δουλεύουν μέσα σε ένα πλαίσιο νόμων, σε ένα πλαίσιο που να σέβεται το περιβάλλον, να σέβεται τους νόμους της αγοράς εργασίας και όλα αυτά, αλλά οι Έλληνες είναι κυρίως οι μικροί επιχειρηματίες, οι επιχειρηματίες που έχουν επιχειρήσεις με 5-10 άτομα, αυτοί είναι πολύ δυναμικοί. Όταν, λοιπόν, ξαναανακτήσουν το θάρρος τους και ξαναανακτήσουν την ενεργητικότητά τους, τότε η οικονομία της Ελλάδος θα πάει πάρα πολύ καλά.    

 

Πηγή: grreporter.info 

Tags: Γεώργιος Μπίτρος ομότιμος καθηγητής συνέντευξη ελληνική οικονομία
ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΤΕ ΜΑΣ!
Το περιεχόμενο του GRReporter φτάνει σε σας δωρεάν 7 ημέρες την εβδομάδα. Δημιουργείται από μια ομάδα επαγγελματιών δημοσιογράφων, μεταφραστών, φωτογράφων, εικονοληπτών, ειδικών λογισμικού, γραφικών σχεδιαστών. Αν σας αρέσει η δουλειά μας και την παρακολουθείτε, σκεφτείτε μήπως θα θέλατε να μας υποστηρίξετε οικονομικά με ποσό που επιθυμείτε.
Subscription
Μπορείτε να μας βοηθήσετε και με εφάπαξ αποστολή οποιουδήποτε ποσού:
blog comments powered by Disqus