Galery

1

Η άποψη αυτή είναι του Έλληνα επιχειρηματία Χρήστου Μουρούτη, ο οποίος ζει στη Βουλγαρία από το 1999. Γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε νομικά στην Ελλάδα. Στη Βουλγαρία είναι ιδρυτής και μάνατζερ της εταιρείας διαχείρισης ακινήτων και ενεργειακών έργων "Arceland" και πρόεδρος της Ένωσης ιδιοκτητών γης και ακίνητης περιουσίας στην Βουλγαρία - Bullpoa. Ο ίδιος θεωρεί πως η ελεγχόμενη πτώχευση πρέπει να γίνει το συντομότερο δυνατό. Και ύστερα η κυβέρνηση να μειώσει το δημόσιο τομέα από τις σχεδόν 800 χιλ. σε 150 χιλ., να καθιερώσει τον λεγόμενο επίπεδο φόρο (Flat Tax) ύψους 15% και να ασχοληθεί με την οικονομική ανάκαμψη.

Τι πράγμα σας έκανε να έρθετε στη Βουλγαρία;

Ήρθα στη Βουλγαρία τυχαία στα πλαίσια ενός σχεδίου που είχε σχέση με την ανάπτυξη των τεχνολογιών πληροφορικής στην ευρύτερη περιοχή. Τον Σεπτέμβριο του 2001 περίπου μπήκαμε σε μια κρίση, αν θυμάστε, πράγμα που με έκανε να αλλάξω την απόφασή μου και εγκαταλείψαμε την ιδέα για επενδύσεις στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες. Αναπτύξαμε το σχέδιο μονάχα στη Βουλγαρία. Ήταν η εταιρεία Bitex, η οποία εκείνη την περίοδο ασχολούνταν με Ίντερνετ και τηλεφωνικές επικοινωνίες. Η ανάπτυξή της ήταν επιτυχής και αργότερα την πουλήσαμε σε μια άλλη μεγαλύτερη εταιρεία. Πριν από αυτό θα μπορούσα να πω ότι είχα μια καλή καριέρα στην Ελλάδα και στις ΗΠΑ. Μόλις ήρθα στη Βουλγαρία το 1999, μπήκα γρήγορα στην καινούργια πραγματικότητα και είδα πως η Βουλγαρία είναι μια πολύ καλή χώρα για την ανάπτυξη επενδύσεων και προσφέρει πολλές δυνατότητες. Πολλοί δεν με πίστευαν, εγώ όμως έβλεπα πολλές προοπτικές.

Όταν μια χώρα βρίσκεται στον πάτο διαθέτει απίστευτες δυνατότητες ανάπτυξης και ήμουν σίγουρος ότι αυτό είναι το σωστό μέρος για την ανάπτυξη δραστηριότητας. Ύστερα από 12 χρόνια εδώ μπορώ να πω ότι η εκτίμησή μου ήταν σωστή. Το 2002 άρχισα να οργανώνω την επενδυτική δραστηριότητά μου στη Βουλγαρία, που απεδείχθη πολύ επιτυχής.

Πρόκειται για επενδύσεις σε δύο πολύ σημαντικούς κλάδους της οικονομίας – τα ακίνητα και τα ενεργειακά σχέδια. Πείτε μας περισσότερα γι' αυτά.

Όλα ξεκίνησαν από τα ακίνητα. Η δραστηριότητά μου ήταν η διοργάνωση μιας επαγγελματικής ομάδας μάνατζμεντ, με πολύ καλή δομή, η οποία διαχειρίζεται ταμεία και σχέδια στον τομέα των ακινήτων. Παρόμοιες εταιρείες δραστηριοποιούνται κυρίως στο Λονδίνο, σε ορισμένες πόλεις της Ελβετίας, υπάρχουν μερικές στην Αθήνα, εκείνη την περίοδο όμως δεν υπήρχε ούτε μία στη Βουλγαρία. Τώρα στη Σόφια υπάρχουν συνολικά τρεις τέτοιες εταιρείες, τότε όμως ήμασταν οι πρώτοι.

Από την αρχή κιόλας ασχολούμασταν μόνο με μεγάλα σχέδια. Προσελκύσαμε στρατηγικούς επενδυτές – μεγάλους επενδυτικούς οίκους και hedge fund από τις ΗΠΑ. Πίστευα στα ακίνητα πριν ακόμη ο τομέας αυτός κάνει το μεγάλο του “μπουμ” και αρχίσει να μεγαλώνει. Όταν το “μπου” έγινε πραγματικότητα, είχαμε ήδη εγκατασταθεί στην αγορά και η ιδέα απεδείχθη επιτυχής. Με την ίδια ομάδα το 2010 αποφασίσαμε να μεταφέρουμε την προσοχή μας στον κλάδο της ενέργειας. Συγκεντρώσαμε ένα καινούργιο πακέτο από τις εξωτερικές αγορές και αυτή τη στιγμή ασχολούμαστε κυρίως με σχέδια που σχετίζονται με την ηλιακή ενέργεια, τα φωτοβολταϊκά συστήματα και τη βιομάζα. Τα σχέδια αυτά έχουν συντονιστεί και με το πρόγραμμα της ΕΕ για την μείωση των επιβλαβών αερίων που εκπέμπονται στην ατμόσφαιρα – 20/2020. Για το λόγο αυτό ένα μέρος των σχεδίων λαμβάνουν και ευρωπαϊκή χρηματοδότηση, όχι όμως 100%. Το σχέδιό μας είναι τα επόμενα δύο χρόνια να επενδύσουμε συνολικά 200 εκατ. ευρώ, που θα είναι μικτά κεφάλαια από τον ιδιωτικό τομέα, τις τράπεζες και άλλα χρηματοοικονομικά ιδρύματα. Με άλλα λόγια, οι επενδύσεις αυτές θα αποτελούν συνδυασμό από ίδια κεφάλαια και χρήματα από τον τραπεζικό τομέα.

Επειδή είστε ειδικός στην αγορά ακινήτων, θα ήθελα να στρέψω την προσοχή σας στην Ελλάδα και συγκεκριμένα στο γεγονός ότι οι τιμές εδώ παραμένουν υψηλές, παρά την έλλειψη ρευστότητας και την μειωμένη ζήτηση στην αγορά. Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας το φαινόμενο αυτό;

Πρώτ' απ' όλα είναι σημαντικό να καταλάβετε πως οι Έλληνες πιστεύουν ακράδαντα ότι οι τιμές των ακινήτων τους δεν μπορούν να μειώνονται, αλλά μονάχα να αυξάνονται. Οι τιμές στην Αθήνα και τις άλλες μεγάλες πόλεις της Ελλάδας διατηρούνται υψηλές με τεχνητό τρόπο. Οι πραγματικές τιμές προσδιορίζονται από εκείνον που ζητεί και όχι από εκείνον που προσφέρει. Πολύ συχνά μπορεί να αναγγέλλονται υψηλές τιμές στην αρχή για κάποιο ακίνητο, σπάνια όμως παραμένουν χωρίς να αλλάξουν.

Στην πραγματικότητα οι συναλλαγές γίνονται πάντα σε πολύ χαμηλότερες από τις αρχικά αναγγελθείσες τιμές. Για παράδειγμα, ένας πωλητής αναγγέλλει αρχική τιμή των 300 000 ευρώ, τελικά όμως πωλεί έναντι 150 000 ευρώ. Το λέω επειδή έχω μιλήσει με ανθρώπους που δραστηριοποιούνται στην αγορά. Όσοι πουλούν και δεν μπορούν να βρουν αγοραστές είτε αποσύρουν τις προσφορές τους, είτε μειώνουν την τιμή, χωρίς πολλή διαφήμιση.

Δηλαδή θεωρείτε ότι η αγορά αυτορυθμίζεται και δεν κινείται από τα χρήματα της παραοικονομίας. Εννοώ τον νόμο που ψηφίστηκε φέτος, ότι δε θα ζητείται το “πόθεν έσχες” για την αγορά πρώτης κατοικίας.

Πάντα πρέπει να υπάρχει έλεγχος για την προέλευση των χρημάτων. Ανεξάρτητα από το αν πρόκειται για πρώτη, για δεύτερη ή τρίτη κατοικία, η αγορά δεν μπορεί να κινείται από την παραοικονομία. Το λέω ως πρόεδρος της Ένωσης ιδιοκτητών γης και ακίνητης περιουσίας.

Η μεγάλη διαφορά μεταξύ της βουλγαρικής και της ελληνικής πραγματικότητας είναι ότι στη Βουλγαρία οι φορολογικοί συντελεστές για τις εταιρείες και τα φυσικά πρόσωπα είναι πολύ χαμηλοί. Υπό αυτές τις ευνοϊκές για την επιχειρηματική δραστηριότητα συνθήκες δεν υπάρχει δυνατότητα για φορολογική ασυνέπεια και ο έλεγχος είναι ικανοποιητικός. Οι χαμηλοί φόροι είναι σημαντικοί για την οικονομική ανάπτυξη και βοηθούν τους πολίτες να είναι δημιουργικοί και παραγωγικοί. Αφού εξασφαλίζει αυτή τη δυνατότητα, το κράτος έχει κάθε δικαίωμα να ελέγχει αυστηρά τους πολίτες και να επιμένει στο “πόθεν έσχες” στην οικονομία.

Στην Ελλάδα όμως έχουμε μια υπερβολική φόρτωση των φορολογουμένων με εξαιρετικά βαριούς φόρους, τέλη και έμμεσους φόρους, που μπορεί να φτάσουν το 70% των κερδών των επιχειρήσεων και το 60% των εισοδημάτων των φυσικών προσώπων, άμεσα ή έμμεσα. Οι φόροι αυτοί και η αμφίβολη εφαρμογή τους στο δημόσιο τομέα ανάγκασε τους πολίτες να αρχίσουν να ψάχνουν σωτηρία στην παραοικονομία. Έχει αποδειχθεί πως η παραοικονομία αναπτύσεται με τους πιο γρήγορους ρυθμούς στις χώρες με υψηλούς φόρους. Στην πραγματικότητα, για να μπορέσουν οι άνθρωποι να αγοράσουν ένα ακίνητο, αρνούνται να πληρώνουν τους φόρους τους, διότι στην αντίθετη περίπτωση το κράτος θα τους επιβάλει φόρο ύψους 60%-70%.

Η παραοικονομία δεν είναι πάντα κάτι κακό, και είναι σημαντική για μια χώρα, όταν οι συνθήκες είναι τέτοιες όπως είναι στην Ελλάδα. Το κακό είναι όταν το κράτος σού δίνει τόσα πολλά προνόμια κι όμως ο φορολογούμενος πάλι δεν είναι συνεπής, όπως είναι στη Βουλγαρία. Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη δεν υπάρχει χαμηλότερος εταιρικός φόρος από εκείνο της Βουλγαρίας. Στην ουσία, αν κάνουμε μια σύγκριση του οικονομικού μοντέλου στις δύο χώρες, θα καταλάβουμε γιατί η Ελλάδα χρειάζεται να απαλλαγεί από τον έλεγχο των χρημάτων για την αγορά πρώτης κατοικίας, και γιατί στη Βουλγαρία ένα τέτοιο μέτρο δεν είναι απαραίτητο.

Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή μιλάνε για ελεγχόμενη πτώχευση (selective default) και όπως φαίνεται η χώρα δε θα την αποφύγει. Ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με το θέμα αυτό και πώς νομίζετε ότι θα επηρεάσει τους πολίτες και τις επιχειρήσεις στη χώρα;

Η ελεγχόμενη πτώχευση για την οποία μιλάνε αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν είναι η πτώχευση την οποία έζησε η Βουλγαρία το 1997. Τότε τα πάντα κατέρρευσαν ξαφνικά – σχεδόν όλος ο δημόσιος τομέας, οι τράπεζες, εκατοντάδες επιχειρήσεις, οι άνθρωποι έχασαν τη δουλειά τους, με λίγα λόγια ήταν μια εθνική καταστροφή. Η ελεγχόμενη πτώχευση στην περίπτωση της Ελλάδας είναι μια διαδικασία στην οποία με την βοήθεια των ευρωπαϊκών θεσμών και τραπεζών θα μειωθεί το χρέος της Ελλάδας. Μέχρι το τέλος του έτους το χρέος θα φτάσει τα 360 δισ. ευρώ, που είναι ένα ποσό αδύνατο προς εξόφληση. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει περίπτωση ούτε 1 στα 1000 το χρέος αυτό να γίνει διαχειρίσιμο. Η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, η παραγωγή συρρικνώνεται, ενώ οι οφειλές μεγαλώνουν. Τα έσοδα που μπαίνυον στον προϋπολογισμό από τους φόρους είναι πολύ λίγα για να μπορέσει να εξυπηρετηθεί το χρέος, ακόμη κι αν μειωθεί το έλλειμμα.

Όπως έχω πει και πριν, η σωστή κατεύθυνση για την Ελλάδα είναι η ελεγχόμενη πτώχευση, με το χρέος να μειωθεί κατά 2/3 του σημερινού του ύψους ή κατά 70%. Αυτό σημαίνει από τα 360 δισ. ευρώ, να μειωθεί στα 120-150 δισ. ευρώ. Βέβαια, πρέπει να είμαστε έτοιμοι πώς ύστερα από μια τέτοια ενέργεια θα περάσουν δεκαετίες πριν επιστρέψει ξανά η Ελλάδα στην ελεύθερη δανειοδότηση στις κεφαλαιακές αγορές. Χρειάζεται χρόνος μέχρι να βεβαιωθούν και πάλι οι επενδυτές ότι η οικονομία αυτή είναι σταθερή και παρουσιάζει σωστούς αριθμούς, στατιστικά στοιχεία και διευθύνεται με τον σωστό τρόπο. Θα περάσουν τουλάχιστον 10 χρόνια για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη αυτή, η Ελλάδα όμως θα απαλλαγεί από τα τεράστια επιτόκια του εξωτερικού χρέους που έχει συσσωρευτεί. Το βήμα αυτό θα επηρεάσει με έναν πολύ καλό τρόπο τον ιδιωτικό τομέα, επειδή θα γίνει με συμφωνία, και όχι χαοτικά.

Ακόμη και αν διαγραφεί το χρέος της Ελλάδας όμως παραμένει το υψηλό έλλειμμα του προϋπολογισμού. Αυτή τη στιγμή στη χώρα λείπουν περίπου 10 δισ. ευρώ κάθε χρόνο για να μπορούν τα έσοδα να καλύψουν τα έξοδα. Πώς θα διορθωθεί η δυσαναλογία αυτή;

Το χρέος θα μειωθεί, πράγμα που θα δώσει τη δυνατότητα να μειωθούν και οι φόροι στη χώρα. Είναι λογικό υπό αυτές τις συνθήκες να μειωθεί ο εταιρικός φόρος και ο φόρος των φυσικών προσώπων, επειδή αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος να προωθηθεί η οικονομική ανάπτυξη. Για το λόγο αυτό πιστεύω πως η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την επιβολή ενός επίπεδου φόρου ύψους 15% είναι εξαιρετικής σημασίας και μαζί με την “ελάφρυνση” μέρους του εξωτερικού χρέους θα είναι η σωτηρία για την ελληνική οικονομία. Επιπλέον, το “κούρεμα” αυτό σε ελάχιστο βαθμό θα είναι για λογαριασμό κάποιων τραπεζών, επειδή το μεγαλύτερο μέρος των ελληνικών ομολόγων είναι στην κατοχή είτε ευρωπαϊκών κρατών είτε κυρίως της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Εάν στην Ελλάδα είχαμε ακόμη την δραχμή, θα μιλούσαμε για υποτίμηση, επειδή όμως χρησιμοποιούμε το κοινό νόμισμα του ευρώ χρειάζεται ο συντονισμός της ελεγχόμενης πτώχευσης. Εν πάση περιπτώσει όμως, το άλλο πράγμα που πρέπει να γίνει οπωσδήποτε, είναι να μειωθούν τα έξοδα στην κρατική διοίκηση και τις δημόσιες επιχειρήσεις. Είναι οι βασικοί υπεύθυνοι για το τεράστιο εξωτερικό χρέος.

Νομίζετε ότι το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων της κυβέρνησης θα έχει επιτυχία και θα καταφέρει να συγκεντρώσει 50 δισ. ευρώ μέχρι το 2015;

Όχι, δεν νομίζω. Αυτό είναι αδύνατο. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι. Στην Ελλάδα το κράτος έχει στην κατοχή του πολλές δημόσιες επιχειρήσεις, που είναι μεγάλο λάθος. Πρέπει να πουληθούν όπως έγινε πριν από χρόνια στη Βουλγαρία. Το κράτος δε διαθέτει ούτε τους πόρους ούτε είναι δουλειά του να ασχολείται με τις επιχειρήσεις αυτές. Επιπλέον, δεν έχει τίποτε το κοινό με τον δυτικό μοντέρνο τρόπο κρατικής διακυβέρνησης.

Ο γιος σας είναι ένας από τους ιδρυτές του κινήματος των “Αγανακτησμένων” στο Facebook. Ποια είναι η γνώμη σας για το κίνημα έξω από την Βουλή στο Σύνταγμα;

Ναι, πράγματι, ο γιος μου μαζί με άλλα δύο παιδιά έκαναν την εγγραφή του κινήματος των “Αγανακτησμένων” ως event στο Facebook, δεν έχει όμως καμία σχέση με την πολιτική του ίδρυση. Η πραγματικότητα είναι ότι οι άνθρωποι είχαν την ανάγκη να πουν με έναν ειρηνικό τρόπο ότι δεν συμφωνούν με την παρούσα πολιτική και τα μέτρα που επιβάλλονται. Εκεί έγκειται και το πρόβλημα – από την αρχή κιόλας η κυβέρνηση του Γεώργιου Παπανδρέου, η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έπρεπε να εφαρμόσουν μια πολύ πιο διαφορετική πολιτική. Η πολιτική που εφαρμόσθηκε δημιούργησε ύφεση και στασιμότητα στον ιδιωτικό τομέα, παρ' όλο που τα προβλήματα προέρχονται κυρίως από το δημόσιο τομέα. Το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής ήταν να αυξηθούν πάρα πολύ τα έξοδα των επιχειρήσεων, που αναγκάστηκαν να κάνουν περικοπές του προσωπικού, πράγμα που με τη σειρά του οδήγησε στην αύξηση της ανεργίας κτλ. Με λίγα λόγια, εφαρμόστηκε ένα μοντέλο που δεν είχε επιτυχία. Από την αρχή κιόλας έπρεπε να εφαρμοστεί ένα πρόγραμμα που να δώσει έμφαση μόνο στην μείωση του δημόσιου τομέα, όχι όμως και στην αύξηση των φόρων.

Δεν είδαμε καμιά δραστική μείωση του δημόσιου τομέα στο πρώτο Μνημόνιο. Το μόνο πράγμα που είδαμε ήταν το σκληρό αρνητικό αποτέλεσμα για τον ιδιωτικό τομέα, που δεν είχε καμιά ευθύνη για την κρίση με το εξωτερικό χρέος και τα οικονομικά της χώρας. Επιπλέον, οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι σχεδόν 1 εκατ. σε μια χώρα η οποία δεν χρειάζεται πάνω από 150 000 δημόσιους υπαλλήλους. Εάν το 2010 η κρατική διοίκηση είχε μειωθεί κατά 350 000 άτομα, σήμερα η Ελλάδα δε θα είχε κανένα δημοσιονομικό έλλειμμα.

Θα ήθελα να επανέλθω για λίγο στο θέμα για το κίνημα των “Αγανακτησμένων” που άλλαξε αρκετά τους τελευταίους δύο μήνες. Πολλοί από όσους σήμερα φωνάζουν έξω από τη Βουλή είναι οι ίδιοι που με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο επωφελήθηκαν από το σύστημα τα τελευταία 30 χρόνια – δημόσιοι υπάλληλοι με υψηλούς μισθούς και μικρό ωράριο, 50χρονοι συνταξιούχοι, ακόμη και κομματικά στελέχη. Νομίζετε ότι οι άνθρωποι που τρέφονταν από το διεφθαρμένο αυτό σύστημα μέχρι χθες, πρέπει σήμερα να βγουν στις πλατείες και να διαμαρτύρονται;

Είναι οι βασικοί “Αγανακτησμένοι” και έχουν κάθε δικαίωμα να είναι τέτοιοι. Γι' αυτούς υπάρχει η πραγματική δυνατότητα να χάσουν τη δουλειά τους. Απλώς πρέπει να καταλάβετε ότι οι “Αγανακτησμένοι” μέσα στο κίνημα έχουν διαφορετικά συμφέροντα. Για παράδειγμα, διαμαρτύρεται όποιος σήμερα πληρώνει υψηλότερους φόρους για να μπορούν οι δημόσιοι υπάλληλοι να εξακολουθούν να παίρνουν μισθούς. Ο άνθρωπος αυτός διαμαρτύρεται εναντίον του δημόσιου τομέα και των υψηλότερων φόρων. Ύστερα έχουμε και την άλλη πλευρά. Οι δημόσιοι υπάλληλοι που δε θέλουν να χάσουν τη δουλειά τους και θέλουν να παραμείνουν μέρος της δημόσιας διοίκησης. Διαμαρτύρονται και όσοι έχασαν τη δουλειά τους στον ιδιωτικό τομέα, για να μπορούν οι δημόσιοι υπάλληλοι να παραμείνουν στη δουλειά τους. Έτσι, μέσα στο κίνημα υπάρχει μια σοβαρή σύγκρουση συμφερόντων η οποία δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως.